Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, libra сказал:

Какой документ цитировали?

А какая разница?

Обратите внимание Цель - определение значения измеряемой величины!

Но перед этим:

-  определение измеряемой величины. И это не зависит от концепциии

- метода измерения. И это не зависит от концепции

- методики измерения. И это не зависит от концепции.

Второй пункт при прямом измерении есть - СИ.

Третий пунк при прямом измерении практически исчезает если есть СИ.

 

[Lavr 544]

39 минут назад, libra сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Более того, там сказано, что измерение может быть выполнено умозрительно.

Вот цитата ссылка на конкретный пункт GUM  бы не помешала.

1.3 Настоящее Руководство распространяется также на оценивание и выражение неопределенности результатов теоретических расчетов и испытаний, методов измерений, анализа сложных систем. Поскольку в таких приложениях результат оценивания величины и его неопределенность могут быть умозрительными и полностью основанными на гипотетических данных, то термин "результат измерений", используемый в настоящем Руководстве, следует толковать в этом более широком контексте.

 

38 минут назад, libra сказал:

Какой документ цитировали?

ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения.

К сожалению других вариантов перевода Руководства у меня под рукой нет.

[Lavr 544]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но перед этим:

-  определение измеряемой величины. И это не зависит от концепциии

- метода измерения. И это не зависит от концепции

- методики измерения. И это не зависит от концепции.

Второй пункт при прямом измерении есть - СИ.

Третий пунк при прямом измерении практически исчезает если есть СИ.

Это исключительно ваши домыслы, основанные на том, что у Вас в голове КП.

Специально для Вас написано, что является необходимым для измерения. А то, без чего можно обойтись, не указано. Зачем говорить о том, в чем нет необходимости? Может понадобится бесконечно длинное перечисление.

Но, даже если применяется КП, все равно существуют референтные методики. Почитайте в РМГ что это такое и "с чем их едят". Метрология давно отказалась от того, чтобы смотреть на измерение исключительно как на применение СИ.

 

[AtaVist 530]

3 часа назад, Lavr сказал:

...

Кто бы с этим спорил? Ну и "выхватывал" бы дальше человек эти предметы,  но ему же захотелось сообщать об этих предметах другим людям, и он начал формулировать сообщения о том, что ему самому абсолютно понятно. И тут появилась неопределенность. 

Если бы потребитель сообщений мог залезть в голову к тому, кто их формулирует и напрямую считать то, что хочет донести передающий сообщения, то никакой неопределенности в понимании не возникало бы.

Не особо понимаю, почему человек что то выхватил без неопределенности. 

Человек мера всех вещей? 

[Lavr 544]

52 минуты назад, AtaVist сказал:

Не особо понимаю, почему человек что то выхватил без неопределенности. 

Человек мера всех вещей? 

Если философски, то, наверное, так. Человек может и ошибиться, выхватывая, но у него не будет сомнения в том, что он выхватил, т.к. это очевидно. Положение очевидной определенности присутствует в КП. Например, Вы берете СИ длины и начинаете измерять различные отрезки на белой стене по своему выбору. Будет ли у Вас сомнение в том, что Вы измерили именно то, что сами хотели. Думаю, что нет. А, вот, если Вам надо измерить то, что хочет другой, тут начинаются сомнения.

[scbist 1847]

4 часа назад, Lavr сказал:

Более того, там сказано, что измерение может быть выполнено умозрительно.

Ну Вы даете!

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Будет ли у Вас сомнение в том, что Вы измерили именно то, что сами хотели. Думаю, что нет

Браво!

Будет ли неопределенность в том что в КН дали определение именно  Вы? Нет!

Неопределенность появится только тогда, когда определение этой величины дал ещё кто то!

Начались сомнения и Выши и Другого...

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

1.3 Настоящее Руководство распространяется также на оценивание и выражение неопределенности результатов теоретических расчетов и испытаний, методов измерений, анализа сложных систем.

Это же не умозрительное измерение.

1 час назад, Lavr сказал:

Поскольку в таких приложениях результат оценивания величины и его неопределенность могут быть умозрительными

Вы ощущаете разницу? Не измерение умозрительное, а при теоретических расчетах, разработках методик, анализах систем оценки умозрительные.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, scbist сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

Более того, там сказано, что измерение может быть выполнено умозрительно.

Ну Вы даете!

Lavr  просто не обратил может быть внимание с чего начинается фраза

1 час назад, Lavr сказал:

е на оценивание и выражение неопределенности результатов теоретических расчетов и испытаний, методов измерений, анализа сложных систем

Тут всенепременнейше идут сначала умозрительные измерения... предварительные расчеты... Ну как бы Королев создавал Байконур без предварительных умозрительных измерений?

А Циалковский?

Сегодня День Ньютона!

Он создал всё без умозрительных измерений!

Яблоко упало ...однако... и ...

[scbist 1847]

4 часа назад, Lavr сказал:

где в GUM сказано, что измерение без СИ невозможно?

А показания Вы где берете?

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

Если что, меня вообще мало интересует, что написано в GUM. 

Это форум и мне лично достаточно чтобы изложение было непротиворечивым. 

КН в изложении Lavr мне интересна.

Интересный подход.

Тогда нужно идти в цирк. Там еще интереснее. Фокусники с жонглерами выступают.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Специально для Вас написано, что является необходимым для измерения. А то, без чего можно обойтись, не указано. Зачем говорить о том, в чем нет необходимости?

У Вас наверное было тяжелое детство, игрушки деревянные и прибитые к полу...

Каждый мальчишка моего детства имел в кармане или порфеле СИ не утвержденного типа... Т.е спичечный коробок и тетрадку в клеточку. Даже находясь в пионерских лагерях мы редко применяли палку.. как понимаете удавов и попугаев не было...

И каждый мальчишка уже тогда понимал что спичечный коробок лучше иметь из шпона, а не из картона. Вопрос - почему?

И каждый мальчишка понимал что для того чтобы на коробке ему написать действительные значения длины, высоты и ширины...он должен добраться до кабинета физики , где будет металлическая линейка. Вопрос - зачем?

Про тетрадку в клеточку много писать не зачем... там клеточки 5х5 мм.

Забыл только еще про пальцы.. и костяшки на пальцах...

Все это СИ  неутвержденного типа!

А обмен информацией был!

[Lavr 544]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас наверное было тяжелое детство, игрушки деревянные и прибитые к полу...

Каждый мальчишка моего детства имел в кармане или порфеле СИ не утвержденного типа... Т.е спичечный коробок и тетрадку в клеточку.

Так, это у вас было трудное детство. У меня в портфеле лежала линейка, а не спичечный коробок.

[ettem 110]

3 часа назад, Lavr сказал:

Но, даже если применяется КП, все равно существуют референтные методики. Почитайте в РМГ что это такое и "с чем их едят". Метрология давно отказалась от того, чтобы смотреть на измерение исключительно как на применение СИ.

А есть от этого польза. И если да, то в чем?

[AtaVist 530]

36 минут назад, Lavr сказал:

Если философски, то, наверное, так. Человек может и ошибиться, выхватывая, но у него не будет сомнения в том, что он выхватил, т.к. это очевидно. Положение очевидной определенности присутствует в КП. Например, Вы берете СИ длины и начинаете измерять различные отрезки на белой стене по своему выбору. Будет ли у Вас сомнение в том, что Вы измерили именно то, что сами хотели. Думаю, что нет. А, вот, если Вам надо измерить то, что хочет другой, тут начинаются сомнения.

Уже упомянал, что работаю со деталями сложной формы. 

Я был бы счастлив не сомневаться в результате измерений, однако, все совсем не так радужно. 

Это геометрия. 

По собственным частотам, главный метролог берёт деталь с собой и начинает объезжать дружественные заводы, чтобы самого себя проверить. 

Ps

Философию затрагивать сейчас не могу.. Отдых:))) 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

Так, это у вас было трудное детство. У меня в портфеле лежала линейка, а не спичечный коробок.

Она утвержденного типа?

Не подскажите  её МХ?

[ettem 110]

Прошу прощения.. 

 

 

2Тим.3_7-7.bmp

Изменено 5 Января 2021 пользователем ettem

[scbist 1847]

38 минут назад, Lavr сказал:

У меня в портфеле лежала линейка, а не спичечный коробок.

У меня линейка в портфеле не лежала, а иногда бывала. Для измерения небольших расстояний применяли листок в клеточку. Для больших - шаги. Портфель применяли для катания с горки и как ударный инструмент. Любимое развлечение было удалить своим портфелем по портфелю товарища чтобы выбить его из руки. Иногда у товарища в руке оставалась ручка от портфеля.

Старые советские спичечные коробки вполне активно применялись для измерений, пока их не стали делать из бумаги. Экономисты и рационализаторы всю метрологию порушили. А когда появились импортные спички, то неопределенность поперла со всех сторон. Ни какой определенности.

Кстати, мы с неопределённостью неопределенной величины закончили? Что-то я не уловил момента.

[Дмитрий Борисович 1016]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Так, это у вас было трудное детство

Но подросли детишки...и увлеклись радиотехникой...

О какой палке .. о каком спичечном коробке и даже линейке может быть речь?

Ну конечно же мы читали журналы "Радио". И о чудо! Оказывается техническое средство для просмотра телевизионных передач можно передедать в ... Осциллограф! Ну конечно СИ! Коих в реестре полно...только наш - неутвержденного типа. Но СИ!

Для радистов Осциллограф - радиотехнтческая Палка! Фонендоскоп!

Ну конечно кто ж позволит курочить родительский телевизор? Купленный в кредит... отмечавшись в очереди по записи... порою предназначеный  для просмотра "Голубого огонька" или хоккейного матча века СССР-КАНАДА  с соседями...у которых не было этого яЩика...

Конечно только радиокружок...

И вот уже подростки- абитуртенты ... поступают на первый курс радиофака...попадают на кафедру физики...видят впервые С1- 10... Огромный СИ утвержденного типа... видят бирку с правоц стороны - Годен как индикатор!

Но информацией о результатах измерения обмениваются с преподавателем...

Вот такая она информационная составляющая измерений...

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, scbist сказал:

Тогда нужно идти в цирк. Там еще интереснее. Фокусники с жонглерами выступают.

А зачем? Тем более, что он уехал, а..... 

Да и сказочник задержался. 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Специально для Вас написано, что является необходимым для измерения. А то, без чего можно обойтись, не указано

Так это...

 

45 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Да и сказочник задержался.

Вот есть напряжение переменного тока ... одна из "простых" величин в электротехнике и радиотехнике.

Вам нужно провести измерение этой величины. 

Только при этом Вам нужно озадачиться с вопросом:

- пиковое значение

- среднее значение

- средневыпрямленное значение

- среднеквадратическое значение

Где взять такую палку? Может попугая?

Предположим что решили что достаточно пикового значения.

Где возьмете "пиковый" детектор.  Но вот опять вопрос - знаете примерно какое значение величины будете измерять? Предположим что это 100 мВ. Какое Ваше решение? Где взять таккю палку? А удава?

К чему это я? 

Так ответ прост - в месте с дефиницией измеряемой величины, я еще пытаюсь заранее создать модель измерения. Но вот палку найти нк могу. Ну ладно палка... можетикто из Вас подскажет техническое устройство (не являющиеся СИ!!), с помощью которого это можно сделать? Калибровку возьму на себя...

[Геометр 953]

В 02.01.2021 в 21:13, Lavr сказал:

Тем, кто хочет подумать на досуге предлагаю ответить на следующий вопрос.

У исходной дефиниции (определении исходного значения величины) есть дефинициальная неопределенность. А чему будет равна неопределенность значения величины, если исходная дефиниция еще не сформулирована.

Чтобы ответить на ваш вопрос надо бы для начала научиться делить бесконечность на ноль (или же наоборот - ноль на бесконечность) и при этом получить какой-то определенный результат. В вашем же случае неопределенности просто не будет как таковой - она и не нулевая, и не бесконечная. Ее просто нет, как, впрочем, нет и определенности. Есть только объект, хотя и это не факт - объекта может и не быть. И погрешности тоже нет никакой, ибо в конечном итоге сия величина может быть найдена только и исключительно из отношения чего-то к чему-то, при чем в какой-то определенной системе. Но раз нет дефиниции (определения) значит нет и системы, ибо нет тут начала... А значит нет ничего - первобытный бульон, хаос...

[scbist 1847]

6 часов назад, Геометр сказал:

Есть только объект, хотя и это не факт - объекта может и не быть.

Как только появляется хоть одно слово, сразу возникает первичная дефиниция. А пока слов нет

6 часов назад, Геометр сказал:

нет ничего - первобытный бульон, хаос...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, scbist сказал:

Как только появляется хоть одно слово, сразу возникает первичная дефиниция. А пока слов нет

 

Сидят четыре первобытных человека, только говорить учатся
первый:
-Ба-ба-ба!
второй:
-Бу-бу-бу!
третий:
-Бы-бы-бы!
Четвертый (немного подумав?
-Ба-бу-бы!

С наступившем!

[владимир 332 1335]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сидят четыре первобытных человека, только говорить учатся
первый:
-Ба-ба-ба!
второй:
-Бу-бу-бу!
третий:
-Бы-бы-бы!
Четвертый (немного подумав?
-Ба-бу-бы!

 

в переводе

В продолжении

(Презентация к уроку литературного чтения в 1 классе) 

[владимир 332 1335]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Четвертый (немного подумав?
-Ба-бу-бы!

Первоклассник читает слоги:
- БА, БУ, БЫ...
Отец из комнаты:
- А не рановато ли?