Неопределенность против погрешности

[boss 418]

58 минут назад, AtaVist сказал:

Дурака не валяйте. 

Вы прекрасно понимаете почему вас надо укатать на месяц. 

Правда глаза колет? КН у нас - это лихой способ отъема денежных знаков, не более. А <Lavr> лишь подводит под етот процесс теоретическую, псевдонаучную базу...

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

предположим, что Вы писатель, который написал произведение "Описание измеряемой длины" и хотите это произведение перевести на другой язык.

Тут у нас коренные разногласия. Мне не надо ничего переводить. Я изначально говорю с заказчиком на одном языке. Ему нужна длина в метрах, я ему выдаю длину в метрах. Я на измеряю ни в стопах, ни в шагах, ни в заборах. Мне заказывают в метрах, я измеряю в метрах. О метре мы уже договорились давно. Мы оба понимаем о чем речь.

2 часа назад, Lavr сказал:

Дать определение единице - значит выполнить измерение, т.к. единица - это значение величины. Таким образом, вы реализуете фразу "измеряй измеренным".

Дать определение - значит описать словами, а не измерить. Единицу, описанную словами, мы не измеряем, а реализовываем - воспроизводим.

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Тут у нас коренные разногласия.

Я вижу. И у меня пропало желание вас разубеждать.

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

вы должны договориться о качестве переведенного произведения.

Мы с заказчиком говорим на одном языке - на языке метров. Перевода нет. Остается качество самого текста. Получаем дефинициарную неопределенность - качество описания измеряемой величины. Теперь можно поговорить о стоимости работы и на основе компромисса между ценой и качеством установить целевую неопределенность.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Это высшая оценка результатов моего труда из ваших уст.

А теперь последовательно...

1.

2 часа назад, Lavr сказал:

и предположим, что Вы писатель, который написал произведение "Описание измеряемой длины"

Предположим... Лев Толстой " Война и мир"

Бродский..Высоцкий..Ильф и Петров...Дюма...Шекспир...Пушкин...

2.

2 часа назад, Lavr сказал:

и хотите это произведение перевести на другой язык.

Вывод - БРЕД!

3.

2 часа назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы переводчик смог перевести ваше произведение на другой язык ему, для начала надо сказать, на какой язык надо переводить (указать единицу измерения). 

БРЕД!

Особенно когда Издатель в Китае(!!!!) захотел выпустить на китайском "Война и мир" !!!

Киноверсию китайскую "А зори здесь тихие " многие видели...И конечно Борис Васильев очень хотел видеть это на китайском...

4.

2 часа назад, Lavr сказал:

а если нет, то вам потребуется дать определение единице измерения.

БРЕД!

В Англии определение футу уже дано! Для чего мне давать определение? Лучше англичан я не смогу ...Вон и AtaVist  говорит иногда - языками не владеет...

5.

2 часа назад, Lavr сказал:

Но постановка задачи на перевод еще не закончена. Вы должны указать максимальную неопределенность текста, переведенного на другой язык.

БРЕД!

СПЕРИТИЗМ!

Нужно вызвать дух Льва Николаевича Толстого , чтобы он указал на недостатки перевода на мексиканский ....

Пы.Сы.

Можно продолжать дальше ...

Пы.Пы.Сы.

Уважаемый AtaVist!

Я достаточно подробно дал описание своей позиции?

Или всё равно в асфальт?

[boss 418]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Я достаточно подробно дал описание своей позиции?

Или всё равно в асфальт?

Осталась дефинициальная неопределенность: сколько постов вы напишите ОТТУДА :  

Изменено 11 Января 2021 пользователем boss

[scbist 1853]

21 минуту назад, Lavr сказал:

И у меня пропало желание вас разубеждать.

Ну извините. Я не понимаю, что значит длина забора один забор.

Даже "расстояние от первого столба до последнего" мне ни о чем не говорит. Я уже договорился почти со всем миром, что длина измеряется не столбами, а метрами. Мне известно слово метр и значение этой единицы измерения.

Забор для меня не единица измерения и его не надо реализовывать. Это измеряемая величина и его надо измерять, чтобы получить значение измеряемой величины, которую я передам Дмитрию Борисовичу.

Реализовывать на местности могут строители. Я им скажу, что забор должен быть 20 метров и они будут реализовывать эти 20 метров. Я им еще и неопределенность могу задать. Если они не впишутся, то сами будут отвечать перед соседом, если заедут на его участок. Если недопишутся, то будут бесплатно переставлять столбик, или щель заделывать.

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, boss сказал:

Осталась дефинициальная неопределенность: сколько постов вы напишите ОТТУДА

Вселенная это - бесконечность...

Прах не тленен...

[Геометр 953]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вселенная это - бесконечность...

Прах не тленен...

И тут мне вспомнилось четверостишие, которое я когда-то сочинил в стиле гариков Губермана:

 

Душа продажна, тело тленно,

Дела забвенью предаются.

И, словно плод греха мгновенного,

На свете дети остаются.

 

В переводе на японский эту будет звучать так:

Все, что вы делаете руками, - плохо.

Но дети у вас хорошие.

Изменено 12 Января 2021 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

15 часов назад, libra сказал:

Я дал определение единицы величины ампера (почти полностью). Что будем оценивать параллельность или бесконечность?

Определение почти полностью - это непонятно что. Хорошо, рассмотрим определение полностью:

Цитата

Определение ампера, предложенное Международным комитетом мер и весов в 1946 году и принятое IX Генеральной конференцией по мерам и весам (ГКМВ) в 1948 году, гласит:

Ампер — сила неизменяющегося тока, который при прохождении по двум параллельным прямолинейным проводникам бесконечной длины и ничтожно малой площади кругового поперечного сечения, расположенным в вакууме на расстоянии 1 метр один от другого, вызвал бы на каждом участке проводника длиной 1 метр силу взаимодействия, равную 2⋅10−7 ньютона.

Оценивать в этом определении, как и в любом другом ничего не требуется. Оценивать надо результаты наблюдения за реализацией этого определения. То есть для начала надо создать эталон, потом его наблюдать (изучать), потом произвести оценку этих наблюдений.

Эта оценка, полагаю, будет включать поправки и неопределенности этих поправок, вызванные:

-  "краевым" эффектом (конечность длины проводников)

- эффектом отклонения проводников от параллельности и прямолинейности

- эффектом от ненулевого поперечного  сечения проводников

- отличием расстояния между проводниками от 1 метра

- отличием среды от вакуума

- отличием силы взаимодействия от указанной в определении

- изменением тока за время наблюдения.

Это все из общих соображений - влияние этих эффектов на значение прямо указаны в определении. При создании и изучении эталона, наверное, в бюджет неопределенности войдут и другие факторы, я лично такой эталон не создавал и не изучал.

На всякий случай напомню, что от этого определения ампера отказались в 2018 году в пользу нового:

Цитата

Ампер, символ А, есть единица электрического тока в СИ. Она определена путём фиксации численного значения элементарного заряда равным 1,602 176 634⋅10−19, когда он выражен единицей Кл, которая равна А·с, где секунда определена 

 

 

[libra 558]

30 минут назад, vvsalii сказал:

Определение почти полностью - это непонятно что. Хорошо, рассмотрим определение полностью:

Оценивать в этом определении, как и в любом другом ничего не требуется. Оценивать надо результаты наблюдения за реализацией этого определения. То есть для начала надо создать эталон, потом его наблюдать (изучать), потом произвести оценку этих наблюдений.

 Меня устроила ваша формулировка, что в определении величины ничего оценивать-измерять не нужно.

[libra 558]

10 часов назад, boss сказал:

Осталась дефинициальная неопределенность: сколько постов вы напишите ОТТУДА :  

Дефиницальная неопределенность бесконечных проводников -это круто!

5.44(VIM3 2.27)
дефинициальная неопределенность
en definitional uncertainty
Составляющая неопределенности измерений, являющаяся результатом ограниченной детализации в определении из-меряемой величины

[vvsalii 100]

16 часов назад, scbist сказал:

А при чем тут результат измерений (калибровки)?

При том, что после того, как дано определение,  принята целевая неопределенность, установлена прослеживаемость и на  этом основании подобрано оборудование,  разработана методика измерений/калибровки и составлена математическая модель - результат предопределен (детерминирован). Да, он не известен Вам в цифре (на чем Вы сфокусированы), но он объективно уже задан (на чем я сфокусирован). Это уже константа.

 

Я об этом писал - Вы игнорируете. Решающее влияние на то, каким будет результат, оказывает именно соглашение об определении, остальное - детерминировано.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, vvsalii сказал:

результат предопределен (детерминирован).

...............

 Это уже константа.

Мне нравиТься....

[vvsalii 100]

16 минут назад, libra сказал:

Дефиницальная неопределенность бесконечных проводников -это круто!

А что крутого? Здесь не требуется бесконечного расхода меди, а требуется мысль, как оценить поправку.

[libra 558]

14 часов назад, Lavr сказал:

Дать определение единице - значит выполнить измерение, т.к. единица - это значение величины. Таким образом, вы реализуете фразу "измеряй измеренным".

Выполнили измерение- это посчитали количество атомов в  0.012 кг изотопа углерода или измерили ток в бесконечных проводниках?

[libra 558]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! 

Вы затронули мои внутренние струнки...

Как это по человечески...по метрологически...

Для меня, с трассоискателями, безусловно - бесконечность...

 

И какова по вашему дефинициальная неопределенность бесконечного проводника?

5.44(VIM3 2.27)
дефинициальная неопределенность
en definitional uncertainty
Составляющая неопределенности измерений, являющаяся результатом ограниченной детализации в определении из-меряемой величины

[AtaVist 530]

9 минут назад, libra сказал:

Выполнили измерение- это посчитали количество атомов в  0.012 кг изотопа углерода или измерили ток в бесконечных проводниках?

А что вы измерили штангеном? ?

[libra 558]

12 часов назад, boss сказал:

Правда глаза колет? КН у нас - это лихой способ отъема денежных знаков, не более. А <Lavr> лишь подводит под етот процесс теоретическую, псевдонаучную базу...

Конкурентное преимущество — экономическая категория, означающая наличие у экономического субъекта уникальных характеристик, выгодно отличающих данный экономический субъект от других аналогичных субъектов на рынке.

Понятие «конкурентные преимущества» было впервые научно обосновано Майклом Портером на рубеже 1970-80-х годов.

Название концепции поменял и убил всех конкурентов, а те кто остался обязаны платить репарации за участие аккредитации.

[vvsalii 100]

6 минут назад, libra сказал:

Выполнили измерение- это посчитали количество атомов в  0.012 кг изотопа углерода или измерили ток в бесконечных проводниках?

В данном случае выполнили измерение - это согласились, что данные формулировки означают константы, которые можно принять за соответствующие единицы величин. Соглашение, разумеется, основано на знаниях, добытых в результате исследований.

[libra 558]

59 минут назад, vvsalii сказал:

При том, что после того, как дано определение,  принята целевая неопределенность, установлена прослеживаемость и на  этом основании подобрано оборудование,  разработана методика измерений/калибровки и составлена математическая модель - результат предопределен (детерминирован). Да, он не известен Вам в цифре (на чем Вы сфокусированы), но он объективно уже задан (на чем я сфокусирован). Это уже константа.

 

Я об этом писал - Вы игнорируете. Решающее влияние на то, каким будет результат, оказывает именно соглашение об определении, остальное - детерминировано.

Нет,  в терминах РМГ и GUM это-  дефинициальная неопределенность и неопределенность реализации.

[libra 558]

6 минут назад, AtaVist сказал:

А что вы измерили штангеном? ?

Величину тока,  и размер атома. Что спросить то хотели? 

[libra 558]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

В данном случае выполнили измерение - это согласились, что данные формулировки означают константы, которые можно принять за соответствующие единицы величин. Соглашение, разумеется, основано на знаниях, добытых в результате исследований.

Число Авогадро не измеряли ни разу, на моей памяти.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, libra сказал:

Величину тока,  и размер атома. Что спросить то хотели? 

Вы же допытываетесь как измерили количество атомов в 1 моле.

Так зачем так далеко ходить.

Измерение диаметра прутка штангеном.

Что мы там измеряем по сути? Вопрос из той же оперы, кстати.

[libra 558]

Только что, AtaVist сказал:

Вы же допытываетесь как измерили количество атомов в 1 моле.

Так зачем так далеко ходить.

Измерение диаметра прутка штангеном.

Что мы там измеряем по сути? Вопрос из той же оперы, кстати.

вы путаете термины: ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ИЗМЕРЕНИЕ, ОЦЕНИВАНИЕ.

Для начала определитесь в какой концепции работаете.