Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

54 минуты назад, AtaVist сказал:

Результат измерения КСВН равный бесконечности можете записать? 

Абсолютно та же ситуация при измерение глубины ...это когда ЭДС в нижней измерительной катушке и вверхней измерительной катушке равны. При этом теоритически измеряемое значение глубины "стремиться к бесконечности". Для " понимания" этой ситуации мы на дисплее выводим 99.9м Т.е "бесконечно большое число" для прибора с диапазоном измерения 6 м.

"Предельно прямой' ответ.... 

[AtaVist 530]

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

"Предельно прямой' ответ.... 

Судя по всему возникли какие-то трудности с записью результата 

Полёт мысли, убеждённость в своей правоте, многочисленные примеры.. 

" Запишите результат".

И бесконечность превратилась в 99.9 м

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, AtaVist сказал:

И бесконечность превратилась в 99.9 м

Не...ну конечно я могу вывести и 9999.9

Цитата

Числовое значение оценки измеряемой величины должно оканчиваться цифрой того разряда, что и значение погрешности 

 

[Lavr 544]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Получишь нулевую длину - тоже никого не удивит в одном случае (покрытия нет), то удивит если это длина - толщина листа металла. 

Чем отличается толщина покрытия, которого нет, от толщины листа, которого нет? 

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не...ну конечно я могу вывести и 9999.9

 

В итоге, вы можете записать результат? 

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Чем отличается толщина покрытия, которого нет, от толщины листа, которого нет? 

У каждого здесь своя картинка вырисовывается, когда приводят примеры... 

Я проводил измерения в цеху, когда меня вызывали для того чтобы понять - есть покрытие на данной детали или нет. 

Внешне - не различишь. 

Не было ни разу чтобы приглашали измерить толщину листа которого нет. 

 

[Lavr 544]

1 час назад, libra сказал:

Читаешь и удивляешься. Вроде человек вопрос задал. Подумаешь, а ведь он себе и ответил. Тольк о не понимает что нет "длины" абстрактной величины.

Это уже становится традицией, начинать ответ мне со слов "Вы не понимаете". С чего вы взяли, что я это не понимаю? Из какого-такого моего ответа, о котором вы говорите?

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Я проводил измерения в цеху, когда меня вызывали для того чтобы понять - есть покрытие на данной детали или нет. 

Вызывали Вас. Но, если подумать, является ли эта задача измерительной? Другими словами: является ли определение наличия чего-то измерением?

[scbist 1853]

4 часа назад, AtaVist сказал:

 

Кто нибудь может привести пример записи результата измерения в части эээ бесконечности? 

 

На шкале мегаомметр есть такой значок в виде лежащей восьмерки. Я. Когда записываю результаты измерения сопротивления изоляции иногда пишу больше максимального цифрового значения или значок бесконечность.

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

В обычной арифметике 

Ну Вы же понимаете, что очень многие метрологические задачи решаются далеко за рамками обычной арифметики и действительных чисел. Мы же не в первом классе начальной школы. 

[AtaVist 530]

13 минут назад, Lavr сказал:

Вызывали Вас. Но, если подумать, является ли эта задача измерительной? Другими словами: является ли определение наличия чего-то измерением?

Задача метролога предоставить достоверный результат измерения. 

Из тех пяти человек, которые стояли кругом, при этом некоторые нервно теребили рукав - для каждого результат приводил к различным выводам и дальнейшим действиям.

В СЗ пишут "прошу провести измерения толщины покрытия такой то детали"

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Lavr сказал:

 Другими словами: является ли определение наличия чего-то измерением?

А Вы можете сказать не проведя измерение что покрытия  нет?

Например на керамической пластине напылена медь , как основа... а поверх неё должно быть золото 5 мкм.

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

Обратный вопрос: можно ли измерить то, чего нет, например, нулевую длину?

Сомкнутые губки штангенциркуля показывают ноль. Тоже самое показывает микрометр, длиномер и другие приборы для линейных измерений.

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, scbist сказал:

Сомкнутые губки штангенциркуля показывают ноль. Тоже самое показывает микрометр, длиномер и другие приборы для линейных измерений.

И что при этом измеряют, при сомкнутых губках? Вам самому то не смешно заявлять, что измеренное значение величины, которой нет, при этом 0 мм? 

[scbist 1853]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вам самому то не смешно заявлять, что измеренное значение величины, которой нет, при этом 0 мм? 

Нет. По тому, что и Вы, мне кажется, это делали много раз, если конечно пользовались штангенциркулем.

Величина есть и ее значение равно нулю.

Скажите, с какой величины начинается длина? Ноль Вас не устраивает. Назовите свой вариант.

Что есть величина под названием длина? Как Вы ее определяете?

[AtaVist 530]

25 минут назад, LIBorisi4 сказал:

И что при этом измеряют, при сомкнутых губках? Вам самому то не смешно заявлять, что измеренное значение величины, которой нет, при этом 0 мм? 

При измерении толщины покрытия это совершенно нормальная фраза и никто не смеётся. 

[LIBorisi4 162]

В 15.01.2021 в 16:33, scbist сказал:

Мне не надо измерять микровольты. Мне нужно, чтобы в розетке было 230 В, как того требуют ГОСТы. Я действую в соответствии с методикой измерения напряжения величиной до 300 В, для которой была сформулирована соответствующая дефиниция. Получаю ноль. Что в этом необычного? Чем эта информация менее информативна, чем 198 В?

Аркадий Григорьевич, подумайте, для Вас в том, что 0 В в розетке, в которой должно быть 230 В нет ни чего необычного? Т.е. Вы со спокойной душой "запишите результат измерения 0 В" и успокоитесь. Или это будет констатацией факта отсутствия измеряемой величины. В очередной раз, ни кто не отрицает, что это информация, но это не измерительная (значение измеряемой величины), хоть и получена при выполнении измерения.

Нет, ст. лейтенант запаса ВМФ может так заявить своему командиру. Но только, что он услышит в ответ? Куда его пошлют искать требуемое напряжение? Да и к тому же, он сам совершает"оговорки по Фрейду":

В 15.01.2021 в 17:35, Дмитрий Борисович сказал:

Если напряжения  нет(я не хочу рассматривать вопрос почему его нет...)  показания будут 0 В.

Заметьте, не значение измеряемой величины равно 0 В, а нет самой измеряемой величины. А констатация наличия или отсутствия - это результат измерения?

Вы как то спрашивали как у нас в лаборатории. Если в результате измерений по каким-либо причинам значение "0", то мы указывает - "отсутствует", если требуется все-таки указать конкретное значение, то применяются другие средства, обеспечивающие нужную чувствительность, о чем писал Андрей Аликович.

В 15.01.2021 в 20:53, scbist сказал:

Вот каким боком значащие нули примазались к нулю на дисплее прибора?

Аркадий Григорьевич, про "значащий 0", это про "0", который разделяет отрицательные и положительные значения. "0" в начале шкалы, уж извините, ну ни как не будет результатом измерения.

[AtaVist 530]

А получить ноль на элементе питания тоже для кого то станет катастрофой? 

В который раз повторяешь "Нули разные" - бестолку.. 

[LIBorisi4 162]

5 минут назад, AtaVist сказал:

При измерении толщины покрытия это совершенно нормальная фраза и никто не смеётся. 

Может кто так и пишет, но может более правильно: "покрытие отсутствует". Ведь цифра "0" не является значимой, тогда получается, что результат измерения выражается "пустым местом".

Я не буду утверждать (сколько видел протоколов), но даже аналитики не пишут "0", а пишут - "не обнаружено" или что-то подобное.

[LIBorisi4 162]

29 минут назад, scbist сказал:

Величина есть и ее значение равно нулю.

Штангенциркуль лежит на полке, губки сомкнуты. Какое выполняется измерение? Какой величины?

30 минут назад, scbist сказал:

Скажите, с какой величины начинается длина? Ноль Вас не устраивает. Назовите свой вариант.

Во-первых, "длина" является величиной.

Во-вторых, значения измеряемой величины "длина" начинается с 0,0001 мм, количество значащих цифр зависит от применяемого средства, с помощью которого получают значение..

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Нет, ст. лейтенант запаса ВМФ может так заявить своему командиру. Но только, что он услышит в ответ? Куда его пошлют искать требуемое напряжение?

Да никуда меня не пошлют!

Я проводу регламентеые работы по определению наряжения в многоканальном источнике напряжения питания РЛС.

И записываю:

- выход 1 ...напряжение 230 В.

- выход 2..... напряжение 110 В.

- выход 3.... напряжение 224 В

- выход 4..... напряжение 0 В.

- выход 5... напряжение 232 В.

Я  не стал для примера писать погрешности и неопределенности... они сейчас для примера лишние.

Пы.Сы.

Думаю когда Вы проводите испытания различных источников в своей маленькой лаборатории, то то де не исЧите почему при испытаниях напряжение на выходе О В. А пишите Протокол испытаний.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Заметьте, не значение измеряемой величины равно 0 В, а нет самой измеряемой величины. А констатация наличия или отсутствия - это результат измерения

Вы занялись вечерним словоблудием...

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

", то мы указывает - "отсутствует", если требуется все-таки указать конкретное значение, то применяются другие средства, обеспечивающие нужную чувствительность, о чем писал Андрей Аликович.

О!

Вы достаете из "широких штанин" нановольтметр широкого профиля....

[scbist 1853]

20 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы со спокойной душой "запишите результат измерения 0 В" и успокоитесь.

И передам информацию ответственному за розетки.

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Заметьте, не значение измеряемой величины равно 0 В, а нет самой измеряемой величины.

В розетке нет напряжения это бытовой жаргон.

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Если в результате измерений по каким-либо причинам значение "0", то мы указывает - "отсутствует"

Это Ваши внутренние заморочки. В каком НД запрещается писать в результатах "0"?

17 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я не буду утверждать (сколько видел протоколов), но даже аналитики не пишут "0", а пишут - "не обнаружено" или что-то подобное.

Вот давайте химиков не будем приплетать к физикам. У них еще есть термин следы и пр. Если я скажу, что у меня есть след от напряжения, то вы меня не так поймете.

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Штангенциркуль лежит на полке, губки сомкнуты.

Настучать по голове тому, кто так хранит штангенциркуль.

Не поверите, множество методик начинается со слов условно "сомкнуть губки", убедиться, что прибор показал "0", ... Т.е. измерил длину и убедился, что значение длины равно нулю.

Цитата

 

Длина́ — физическая величина, числовая характеристика протяжённости линий.

В физике термин «длина» обычно используется как синоним «расстояния» и обозначается {\displaystyle L} или {\displaystyle l} от нем. länge (длина)

 

Протяженность линии равна нулю, что в этом странного?

Расстояние между точками равно нулю, тоже не режет слух.

В математике и физике такие случаи в порядке вещей. Никого это не смущает.

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я не буду утверждать (сколько видел протоколов), но даже аналитики не пишут "0", а пишут - "не обнаружено" или что-то подобное.

Ай, мАладЭц!