Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Когда я говорил об отнесении к СИ, я имел в виду несколько более широкое трактование понятия "отнесение".

А вот  всё таки интересно - КТО это? Который принимает решение об отнесении к СИ....

Только не надо про того кто проводит измерение.... Это я уже проходил... десяток раз...

Пы.Сы.

Вот привел Приказ Росстандарта об отнесении  продукции фирмы  Radiodetection (Англия)  к СИ. Это только один из 10 приказов. А у каждой модели  трассоискателей есть еще порядка 5..7 модификаций... Штаб квартира фирмы - Бристоль. Официальный представитель ООО "Пергам" .

Практически все технические материалы по этой продукции, которые найдете в интернете - это переводы от Пергам.

После появления этих Приказов.... звоню в Пергам . У них ответе - мы заявки никакой не делали. Должен быть отзыв этих Приказов. 

Но кто то ведь сделал заявку??? Ну не сама же фирма из Бристоля?

Основной потребитель этих приборов - Газпром и Транснефть....

И вот в очередной раз любопытно просто - КТО относит к СИ? 

Человек? Но у него есть имя... есть должность... есть структура в которой он работает...

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Приведу еще один пример про результат измерения = бесконечность.

Это панорамные измерители КСВН.  .... дело в том что перед проведением измерений его нужно прокалибровать... либо на К.З.( короткое замыкание)  либо на Х.Х.( холостой ход)   При этих  устройствах , подключенных к входу панорамы.... показания значений величины КСВН - бесконечность.

[libra 558]

48 минут назад, Lavr сказал:

Когда я говорил об отнесении к СИ, я имел в виду несколько более широкое трактование понятия "отнесение". Мне все равно, кто сегодня в соответствии с НД осуществляет эту процедуру.

В принципе Росстандарт, а ранее Госстандарт всегда имел решающее слово в отнесении технических средств к СИ. Сегодня он не просто разрешает возникающие коллизии, а в прямом смысле осуществляет отнесение. Сразу скажу, что я с этим положением не согласен. Но закон есть закон.

Вы забываете о приставке к словосочетании СИ - "утвержденного типа", которые используются в сфере государственного регулирования. Дмитрий Борисович об этом писал.

[libra 558]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вот в очередной раз любопытно просто - КТО относит к СИ? 

Человек? Но у него есть имя... есть должность... есть структура в которой он работает...

"У каждой ошибки есть имя и фамилия". Она была произнесена в 1940 году. Эту фразу также приписывают ближайшему соратнику Сталина - Берии, а также Серго Орджоникидзе и наркому Ежову. Есть мнение, что первым ее сказал нарком путей сообщения Лазарь Каганови, и звучала она так: "У каждой аварии есть имя, фамилия и должность".

Читайте на WWW.VOLOGDA.KP.RU: https://www.vologda.kp.ru/daily/26150.4/3039190/

[libra 558]

1 час назад, vvsalii сказал:

Можете подать в Международную Палату мер и весов рацпредложение о том, что внедрение КП в мире вместо КН сэкономит массу ненужных НИИ и будет иметь большой экономический эффект.

А они хотели экономить?

[AtaVist 530]

50 минут назад, Lavr сказал:

Дайте пожалуйста прямую ссылку на мои слова, а не ваш пересказ. Я такого говорить не мог. Как может "0" быть результатом измерения (измерительной информацией), если СИ для измерения таких величин применять нельзя (чувствительности не хватает).

Опять поехали..=)

Из-за особенности цитирования мои слова получились вашими.

В том нашем диалоге мы вполне договорились и вот опять с подачи scbist начнется не пойми что 

"многие приборы" и "такие величины" это множества которые имеют область пересечения, но не тождественны.

А раз так, то как мы и договорились "нули разные".

Может закончим на это?..- это я не вам, Lavr, если что, а остальным участникам дискуссии.

 

[scbist 1853]

7 часов назад, Lavr сказал:

: ""0" на многих приборах это измерительная информация - означает, что значение величины меньше чувствительности/дискретности..

 

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Дайте пожалуйста прямую ссылку на мои слова,

Страница 1012. Просто у меня не получается собрать ссылки с разных страниц.

[AtaVist 530]

7 минут назад, scbist сказал:

Страница 1012. Просто у меня не получается собрать ссылки с разных страниц.

Это мои слова.

110 страница

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Как может "0" быть результатом измерения (измерительной информацией), если СИ для измерения таких величин применять нельзя (чувствительности не хватает).

Опять двадцать пять. Если получился ноль, то почему это не результат. Помнится, мы при поверке стрелочных приборов точку ноль тоже проверяли. Чем ноль хуже чем 233?

Прибор показал значение напряжения в розетке 0 В. Что в этом не метрологического? Почему эта информация перестала быть измерительной? Вы все сделали по методике. Результат такой, какой он есть. Если он вам не нравится, то это не значит, что измерения не было.

Мне не надо измерять микровольты. Мне нужно, чтобы в розетке было 230 В, как того требуют ГОСТы. Я действую в соответствии с методикой измерения напряжения величиной до 300 В, для которой была сформулирована соответствующая дефиниция. Получаю ноль. Что в этом необычного? Чем эта информация менее информативна, чем 198 В?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

если СИ для измерения таких величин применять нельзя (чувствительности не хватает).

Это где записано? 

Пример  просто нужно измерить напряжение постоянного тока значение 300 В.

Мультиметр 3,5- разряда ... даже не китайский... Это будет предел 1000 В. 

Если напряжение есть то показания будут около 300 В.

Если напряжения  нет(я не хочу рассматривать вопрос почему его нет...)  показания будут 0 В. И что мне переключить на предел 200 В. Ну ладно..переключил...у очень хорошего мультиметра - показания =0 В. Что? Переключать на следующий диапазон - 20 В? Ну ладно... переключаю....показания  = 0 В.

Что еще переключать? Ну конечно...измерния то мы не провели! Переключаю  на диапазон 2 В (2000 мВ). Абалдеть! Результат измерения = 0 В!!! Но я же измеряю! Тогда переключаю на диапазон 200 мВ.

УРА!!! Мультиметр показывает то 0 мВ...то - 0,1 мВ...то + 0, 1 мВ...

Во! Теперь можно посчЫтать неопределенность по типу А!!!

Товарищь командир! Разрешите доложить! Значение напряжения равно 0 , неопределеность +/-0,1 мВ! Измерения закончил! Провел - старший лейтенант запаса ВМФ- Дмитрий Борисович. Подпись и печать...

 

[AtaVist 530]

Вы издеваетесь что ли?

Договорились уже с Lavrом - "нули разные".

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Вы издеваетесь что ли?

Я отвечал на послание Lavr'a ....что СИ нельзя применять.

А так уже утром говорил - есть значение величины ослабления = 0дБ. И это лучшее значение!

 

[AtaVist 530]

7 часов назад, Геометр сказал:

8 часов назад, AtaVist сказал:

Видимо, в этом случае, дефинициальгая неопределенность будет так велика, что её надо как-то учесть. 

 

10 часов назад, AtaVist сказал:

Кто вам сказал, что вы должны (!) её учитывать? Что-то не помню такого.. 

 

Это вы типа подкололи?

В основных документах говорится, что в основном дефинициальная неопределенность пренебрежимо мала, но иногда ее надо учитывать.

 Соответственно, долженствование (!) и даже рекомендаций всегда (!) ее учитывать - отсутствует, решение принимать тому кто пишет МК

[Дмитрий Борисович 1016]

47 минут назад, AtaVist сказал:

В основных документах говорится, что в основном дефинициальная неопределенность пренебрежимо мала, но иногда ее надо учитывать

Помните тему прл учет выталкивающей силы воздуха при отпуске нефтепродуктов?

[Lavr 544]

2 часа назад, AtaVist сказал:

В основных документах говорится, что в основном дефинициальная неопределенность пренебрежимо мала, но иногда ее надо учитывать.

Вопрос в том, что значит "надо учитывать". 

С одной стороны, когда мы говорим о погрешности, то как правило тоже говорим о том, что она пренебрежимо мала для решения данной измерительной задачи (действительное значение).

С другой стороны, если пренебречь неопределенностью дефиниции, то ни о какой неопределенности нельзя вести речь в принципе, поскольку единственный источник неопределенности любого измерения - это дефинициальная неопределенность.

[scbist 1853]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Договорились уже с Lavrом - "нули разные".

Цитата

1.1. Значащие цифры данного числа - это все цифры от первой слева, не равной нулю, до последней записанной цифры справа. При этом нули, следующие из множителя 10n, не учитываются.

Вот каким боком значащие нули примазались к нулю на дисплее прибора?

Мультиметр показал ровно ноль вольт. Какого вы пытаетесь сюда приплести значащие цифры?

Никого не интересует это 0,00 В, или 0,000 В. Стрелка вольтметра стоит на нуле. На дисплее мультиметра видим 0,00.

Я провел измерение по методике и получил результат. Результат измерения - значение измеряемой величины равно нулю. Какие тут могут быть сомнения информация это или нет?

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Вопрос в том, что значит "надо учитывать". 

С одной стороны, когда мы говорим о погрешности, то как правило тоже говорим о том, что она пренебрежимо мала для решения данной измерительной задачи (действительное значение).

С другой стороны, если пренебречь неопределенностью дефиниции, то ни о какой неопределенности нельзя вести речь в принципе, поскольку единственный источник неопределенности любого измерения - это дефинициальная неопределенность.

Тут наверное в том же смысле, что ДН как самостоятельную единицу нельзя оценить.. (с) 

Ну и в придачу рассогласование Руководства и VIMa уже обсуждали

Насколько помню именно в VIM  эту фразу и вычитал.. 

Даже так..

В GUM дефинициальная неопределенность рассматривается как пренебрежимо малая по срав-
нению с другими составляющими неопределенности измерений. В этом случае целью измерения 
является установление, на основании информации, доступной при измерении, вероятности того, что 
это, по существу, единственное значение находится в интервале измеренных значений вели-
чины.

Изменено 15 Января 2021 пользователем AtaVist

[Геометр 953]

14 часов назад, AtaVist сказал:

Тут наверное в том же смысле, что ДН как самостоятельную единицу нельзя оценить.. (с) 

Ну и в придачу рассогласование Руководства и VIMa уже обсуждали

Насколько помню именно в VIM  эту фразу и вычитал.. 

Даже так..

В GUM дефинициальная неопределенность рассматривается как пренебрежимо малая по срав-
нению с другими составляющими неопределенности измерений. В этом случае целью измерения 
является установление, на основании информации, доступной при измерении, вероятности того, что 
это, по существу, единственное значение находится в интервале измеренных значений вели-
чины.

И в данном случае я снова не вижу разницы между неопределенностью и неисключенной погрешностью. И тем и другим в конечном итоге можно пренебречь, если это позволяют условия измерительной задачи. А можно не пренебрегать и учитывать их в дальнейшем... 

[Дмитрий Борисович 1016]

И все это приводит к ответу на вопрос  - "0'  или "бесконечность" это результат измерения? Это значение физической величины?

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И все это приводит к ответу на вопрос  - "0'  или "бесконечность" это результат измерения? Это значение физической величины?

Что "все это"? 

Как по вашему мнению, бесконечность - это результат измерения?

[Дмитрий Борисович 1016]

45 минут назад, Lavr сказал:

Как по вашему мнению, бесконечность - это результат измерения?

Я однако привел Вам пример - значение КСВН равно бесконечности....

[AtaVist 530]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я однако привел Вам пример - значение КСВН равно бесконечности....

Вы полагаете что каждый читатель понимает что такое КСВН? 

Здесь одни радисты, что ли? 

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

КСВН? 

А Вы думаете что радисты понимают в попугаях?

Цитата

Коэффициент стоячей волны по напряжению – это отношение наибольшего вдоль линии значения амплитуды напряжения к наименьшему.

Коэффициент стоячей волны по напряжению вычисляется по формуле: 

http://www.kipis.ru/upload/images/VSWR.jpg,
где U₁ и U₂ — амплитуды падающей и отражённой волн соответственно.

Как видите... ничего сложного... те же напряжения...

[Дмитрий Борисович 1016]

Не удается по хорошему вставить ссылку...