Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

ВЫ можете хоть обтаращиться в экран РЛС (или аналогичного устройства), но пока не будет засвета (обнаружения цели) ни о каком измерении речи не идет. Есть только одна точка - точка датчика, ни о каких возвращениях, изменениях и прочее происходящее с волнами речи и не может быть пока не "появилась вторая тока". Что бы что то измерить (расстояние, размеры, скорость и прочее) это что то должно быть. Иначе просто все уходит в бесконечность, пока хватает мощности (кстати, а Вы сами тот поняли, что за формулу привели?)

Да никто с этим не спорит. Вы лучше проведите дефиниции появившегося на экране объекта, прежде чем измерения проводить. Без дефиниций же измерять нельзя же! А то как же ж дефинициальную неопределенность-то учитывать? Непорядок же!

Не, если не хотите, то дайте дефиниции расстоянию до Луны. Я вот без измерений могу только сказать, что Луна - это пятно переменной формы, располагающееся на небесной сфере рядом со звездами. Какова в данном случае будет дефинициальная неопределенность, которую я потом должен буду учитывать при измерениях?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

12 часов назад, Lavr сказал:

Как я вам отвечу, не зная характеристики вашего СИ? Например, при проведении химического анализа часто приходится делать запись "ниже уровня определения". Измерение не выполнено, но значение не превышает минимальный уровень определения. Этого как правило достаточно для принятия решения.

Какой тезис вы пытаетесь отстоять? Что если при измерении мы получили " 0", то это не измерительная информация?

Это даже обсуждать странно, честно говоря. 

Нули же разные. При измерении толщины листа получить "0" довольно занятно. (При этом получить "0" при измерении толщины покрытия биметаллической пластины - норма, покрытие не наносилось :)

При измерении температуры, давления, напряжения  и так далее получить "0" ничем не отличается от "10"

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

... Какова в данном случае будет дефинициальная неопределенность, которую я потом должен буду учитывать при измерениях?

Кто вам сказал, что вы должны (!) её учитывать? Что-то не помню такого.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

ВЫ можете хоть обтаращиться в экран РЛС (или аналогичного устройства), но пока не будет засвета (обнаружения цели) ни о каком измерении речи не идет

Вот просто подумайте, как работают радарные системы...

время =расстояние !

Отсчет времени идет всегда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:
14 часов назад, Lavr сказал:

Меньше и больше - это не измерение (значение величины не определено).

Что за манера вести дискуссию так передергивая? Или Вы не читали самого текста, а только два слова из него?

Есть показание прибора "0", а есть "0" и еще единица младшего разряда. Это не меньше/больше, а 0,000 и 0,001. 

В данном случае 0,000 это измерительная информация. Точно такая же как 9,999.

Вы сами-то читаете то, на что я отвечаю прежде чем меня критиковать

: ""0" на многих приборах это измерительная информация - означает, что значение величины меньше чувствительности/дискретности..

Это писали не Вы и отвечал я не Вам. Но вы считаете возможным указывать мне что было "в данном случае". В данном случае "0" это не значащая цифра, а "меньше чувствительности прибора".

 

9 часов назад, scbist сказал:

Человек вставил концы прибора в розетку и установил прибор на режим измерения напряжения. Прибор показал ноль. Это измерение или нет? От того, что прибор показал ноль, а не 230 процедура не перестала быть измерением. Ноль опять точно такой же результат как и 230. Ни чем не хуже и не лучше.

Вы что,

издеваетесь? Речь шла об измерении невесть чего!

Это про моих оппонентов сказано: "Одна голова хорошо, а три смешнее".

 

9 часов назад, scbist сказал:

Вы опять передергиваете. Не бесконечное сопротивление объекта, а показания прибора. Сопротивление изоляции для устройств работающих от сети должно быть по ПУЭ или ПТБ не менее 10 МОм. 10 ГОм для таких устройств вполне можно считать бесконечностью. Последняя цифра на шкале может быть 500 или 1000 МОм.

Опять же, отвечал я не Вам, а Дмитрию Борисовичу.

Если стрелка прибора на бесконечности, это не значит, что результат измерения - бесконечность. Слова "вполне можно считать бесконечностью" - это не измерительная информация.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, libra сказал:
15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Было сказано, сначала обнаружение, затем измерения. Если ни чего нет, то и измерять не чего.

Обнаружение чего? Не надо рассуждать о вещах от которых вы очень далеки. 

Не надо рассуждать о том, от чего человек близок, а от чего далек. Это, как минимум, не корректно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, libra сказал:

Что бы закончить об РЛС вот  формула оценки погрешности измерения дальности

1652844802_2021-01-1420_15_05.thumb.png.9253cbacf4a4f852ba8371d1402da025.png

Легко казаться умным, приводя пространные формулы из учебников.

Речь шла о том, что обнаружение цели предшествует измерению дальности. Если Вы так "близки" к работе оператора радиолокатора, вы должны знать, что в боевой обстановке на индикаторе локатора наблюдается сплошная засветка, образуемая отметками от различных целей, а также пассивными и активными   помехами. Работа оператора состоит в том, чтобы на этом фоне выявить цели, которые подлежат уничтожению. Если этого не делать, то у вас от значений дальности голова лопнет, если вычислитель не зависнет. Поэтому, пока цель не идентифицирована, машина даже не начинает ее обработку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Вы лучше проведите дефиниции появившегося на экране объекта, прежде чем измерения проводить. Без дефиниций же измерять нельзя же! А то как же ж дефинициальную неопределенность-то учитывать? Непорядок же!

Оператор боевого управления в истребительной авиации автоматом выдает эти дефиниции путем "склевывания" целей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Нули же разные.

Так и я о том же. В одном случае "0" - это значащая цифра, в другом "0" - это попытка измерения за пределом чувствительности прибора. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Lavr сказал:

Так и я о том же. В одном случае "0" - это значащая цифра, в другом "0" - это попытка измерения за пределом чувствительности прибора. 

Договорились :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Lavr сказал:

Оператор боевого управления в истребительной авиации автоматом выдает эти дефиниции путем "склевывания" целей.

Вот хорошо бы на этом обсуждение РЛС оставить, но, наверняка, оно продолжится :'(

С толщиной же при одностороннем доступе интереснее. 

Причем именно поговорить в части КН. 

С болтом мне было в КН болмен понятно. 

Если проводить измерения толщины биметаллической пластины, то понятно меньше. 

Граница между металлами находится внутри материала, доступа к ней нет. 

Видимо, в этом случае, дефинициальгая неопределенность будет так велика, что её надо как-то учесть. 

Надо подумать.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

 

Как Вы всегда пыжитесь казаться выше всех, прям таким начитанным. Порой даже смешно становится, как после ужиком прикидываетесь.

Я не пыжусь, это вы пыжитесь своим потоком не контролированных слов прикрыть ущербность своих познаний.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Lavr сказал:

Легко казаться умным, приводя пространные формулы из учебников.

Речь шла о том, что обнаружение цели предшествует измерению дальности. Если Вы так "близки" к работе оператора радиолокатора, вы должны знать, что в боевой обстановке на индикаторе локатора наблюдается сплошная засветка, образуемая отметками от различных целей, а также пассивными и активными   помехами. Работа оператора состоит в том, чтобы на этом фоне выявить цели, которые подлежат уничтожению. Если этого не делать, то у вас от значений дальности голова лопнет, если вычислитель не зависнет. Поэтому, пока цель не идентифицирована, машина даже не начинает ее обработку.

Для начала,  речь шла о НОРМИРОВАННЫХ МХ РЛС. Вы утверждали, что РЛС не СИ.  Я вам довел обратное. Теперь пытаетесь "умничать" и перевести стрелки на другую тему.

Сомневаюсь, что ваш опыт оперативной работы за индикатором РЛС больше моего- поэтому не пишите о помехах. Сейчас перейдем на обсуждение ВАРУ, МАРУ, ШАРУ и мы Дмитрием Борисовичем опять вас утопим. :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, AtaVist сказал:

Если проводить измерения толщины биметаллической пластины, то понятно меньше.

Вы сейчас это же измерение выполняете в рамках КП, как я понимаю. Вам все понятно или также непонятно? Если также непонятно, то почему вы считаете, что с переходом на КН должно стать понятней?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А Вы не хотите прочитать определение, что такое "поверка". Найдите в нем другое техническое средство, отличное от средства измерения. Я то прекрасно понимаю, что не все средства измерений могут и должны поверяться, поэтому поверка не входит в определение средства измерений, Но если техническое средство поверяется, то оно является средством измерения по определению термина "поверка". Если Вы приведете другой пример, то я перед Вами извинюсь, но пока Вы пустозвон.

Вы таки нашли в определении СИ обязательность "поверки". Ай молодца! Хоть ... в глаза.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

ВЫ можете хоть обтаращиться в экран РЛС (или аналогичного устройства), но пока не будет засвета (обнаружения цели) ни о каком измерении речи не идет. Есть только одна точка - точка датчика, ни о каких возвращениях, изменениях и прочее происходящее с волнами речи и не может быть пока не "появилась вторая тока". Что бы что то измерить (расстояние, размеры, скорость и прочее) это что то должно быть. Иначе просто все уходит в бесконечность, пока хватает мощности (кстати, а Вы сами тот поняли, что за формулу привели?)

 

В  отличии от вас понял

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, libra сказал:

Вы утверждали, что РЛС не СИ.

Чтобы что-то стало СИ его надо отнести к СИ. Просто наличие каких-то характеристик не дает вам право утверждать, что какое-то техническое средство - это СИ

 

5 минут назад, libra сказал:

Я вам довел обратное.

Я ничего обратного не увидел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

Вы сейчас это же измерение выполняете в рамках КП, как я понимаю. Вам все понятно или также непонятно? Если также непонятно, то почему вы считаете, что с переходом на КН должно стать понятней?

Обсуждения измерений в рамках КП меня в этой теме вообще не интересуют. 

Как такие измерения организуются в КП мне известно и это не интересно :)

Пример привёл именно такой чтобы порассуждать, откуда взять информацию для определения величины в КН в данном случае. 

Мне это интересно, опять таки.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, libra сказал:

Теперь пытаетесь "умничать"

Я не "умничаю", а говорю то, что имеет отношение к теме разговора, в отличие от тех формул, которые вы тут цитировали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Пример привёл именно такой чтобы порассуждать, откуда взять информацию для определения величины в КН в данном случае. 

Вы сейчас выполняете измерение по какой-то методике, и в этой методике написано, что за толщину пластины принимают расстояние... . Скорее всего дальше следует формула для расчета этого расстояния. Фактически - это уже модель измерения. только у вас в этой модели скорее всего отсутствуют поправки, поскольку в КП используют неисправленные результаты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

В одном случае "0" - это значащая цифра, в другом "0" - это попытка измерения за пределом чувствительности прибора. 

Ну слава Богу.... а то хотел с утра написать про "0 дБ"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Lavr сказал:

Вы сейчас выполняете измерение по какой-то методике, и в этой методике написано, что за толщину пластины принимают расстояние... . Скорее всего дальше следует формула для расчета этого расстояния. Фактически - это уже модель измерения. только у вас в этой модели скорее всего отсутствуют поправки, поскольку в КП используют неисправленные результаты

В КП это все уже проделано при создании СИ

Есть толщиномер, созданный под эту задачу, есть контроллер - поехали. 

В КН мы должны начать с определения. Интересно, как его дать в этом случае. 

Я понимаю, что если работать в Кн и иметь опыт решения подобных задач, то, наверное, уже есть определенные подходы.. Может они так же сходны в подходах с КП.. Например, для определения нужно исследовать образец материала, с использованием различных методов (в том числе разрушающих).. Этотнадо, думаю, с практиком поговорить и говорить держа в голове подходы КН, а не по привычке - КП :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, libra сказал:
8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

....Я то прекрасно понимаю, что не все средства измерений могут и должны поверяться, поэтому поверка не входит в определение средства измерений, ...

Вы таки нашли в определении СИ обязательность "поверки". Ай молодца! Хоть ... в глаза.

 

34 минуты назад, libra сказал:

Я не пыжусь, это вы пыжитесь своим потоком не контролированных слов прикрыть ущербность своих познаний.

Так кто пыжится, прикрывая свою ущербность? У кого очередной словесный понос?

Хочется закончить общение с Вами словами классика: "Тьфу на Вас!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Вот хорошо бы на этом обсуждение РЛС оставить, но, наверняка, оно продолжится :'(

Согласен.  Но. 

ПринцЫп работы РЛС и ультразвукового толщиномера - ОДИНАКОВЫЙ!

Зондирующий импульс--- отклик----- время---- расстояние.... И всё ОДНОВРЕМЕННО.

Тот же принцЫп у эхолота.... парктроника... УЗИ....лазерный дальномер....

Только что, Lavr сказал:

Вы сейчас выполняете измерение по какой-то методике, и в этой методике написано, что за толщину пластины принимают расстояние... . Скорее всего дальше следует формула для расчета этого расстояния.

Вы опять показываете своё незнание измерительной техники.... 

Эта формула и модель УЖЕ заложены в СИ под названием - толщиномер. 

Только что, Lavr сказал:

только у вас в этой модели скорее всего отсутствуют поправки,

Кто Вам об этом сказал???

Для этого для ультразвуковых толщиномеров есть калибровка и настройка на Стандартный образец. На многих предприятиях для дефектоскопистов есть Стандартный образец предприятия.

В ГОСТах по ультразвуковым измерениям - приведены чертежи на изготовление данных образцов и на тот материал с которым будут работать...

Для эхолота есть режим - установка скорости звука. Это нужно чтобы  эхолот сам автоматически учитывал "поправки" - пресная вода или морская вода....

Для радаров хоть РЛС хоть СТС ГИБДД введение  поправки на зависимость скорости распространения  радиоволны в воздухе от температуры или влажности - бессмысленны!

Об этом расчетами я уже показывал в темах по СТС ГИБДД для нашего модератора Григория ( UENCE).

Только что, Lavr сказал:

поскольку в КП используют неисправленные результаты.

Бред!

Когда очень нуна... то используют ВСЁ!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...