Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, Lavr сказал:

Кто же им прикажет? Они же метрологи. Остальные этого не знают.

 

Не буду разубеждать. Должен же быть кто-то святой в метрологии.

Спасибо, но я туда пока не спешу. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

5 минут назад, AtaVist сказал:

При измерении давления вы получили ноль и что вписали в протокол? Прочерк? Измерение не состоялось? 

Как я вам отвечу, не зная характеристики вашего СИ? Например, при проведении химического анализа часто приходится делать запись "ниже уровня определения". Измерение не выполнено, но значение не превышает минимальный уровень определения. Этого как правило достаточно для принятия решения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

ногда говорят, что СИ измеряет само себя. Но измеряет человек, а не СИ. Если то, что измеряет СИ не является величиной, измеряемой человеком, это означает, что человек не измеряет.

Какие слова...

1 час назад, Lavr сказал:

. Должен же быть кто-то святой в метрологии.

Таки автоматизированные измерительные  системы со встроеными мерами и эталонами.

... в свое время  одно из требований МО, доя обеспечиния времени готовности  любых средств к боевому дежурству.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Меньше и больше - это не измерение (значение величины не определено

Как говорят учЕбники от Орнадского... прежде чем сделать вывод - больше/меньше ...значение должно быть определено.

Пы.Сы.

Может быть уже писал... на передней панели Д1-17 были два светодиода "больше" и "меньше" .

А рядом два отверстия под другие светодиоды для измерений/контроля... и кто то пописал - "глубже" /"чаще"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
36 минут назад, Lavr сказал:

Вы серьезно? Вы представляете, что такое бесконечное сопротивление?

Разрыв!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
35 минут назад, Lavr сказал:

Это тот случай, когда вы не отвечаете за свои слова. В крайнем случае потом скажете, что пошутили.

Не... это Вы не предсталяете времена СССР...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
35 минут назад, AtaVist сказал:

Избалованы вы цифрой. 

Стрелочные приборы, работающие от сети не встречались? 

Если "Выкл" ...то стрелка =0

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, владимир 332 сказал:

Мы тоже получали подобные письма и давали на них подобные же ответы. Иногда хочется ответить: раз вы считаете, что это средство измерений, то возмите и измеряйте им, что хотите...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Да, слова настоящего метролога.

Понимаете, это как зимняя резина, которая не всегда шипованная, а шипованная - всегда зимняя. Уж извините, раз ТС подвергается поверке, то это ТС - СИ.

Почитайте определение СИ для начала. Пример с резиной вы из РМГ взяли или как?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если нет? Правильно - СИ не утвержденного типа! :acute:

Пускай вначале в РМГ найдет упоминание поверки в определении СИ694501920_2021-01-1419_49_42.png.5dde841d478b743edac89975669a63fe.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Так и с отсутствием розетки и 0 В в розетке. Информация есть и там, и там, но одна измерительная, другая - нет. Аркадий Григорьевич решил поспорить....

Ему кто нибудь скажет, что 0 В  это тоже величина? А не обнаружение броска напряжения не говорит о его том, что его не было. Пускай бы лучше о резине писал. самолеты не его . Еще об ЭОП узнает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

И не говорите. Сидит такой лейтенантик, лупится в монитор РЛС, а там по кругу носится белый лучик со шлейфом. И тишина, и мертвые с косами. Ни от чего сигнал в небе не отражается. И тут бац - точка светящаяся на экране появилась. Откуда бы это? Дефект, наверное, какой-то! Правда же? Или может это воздушная цель? Ах! Нет! Быть этого не может. Мы же не провели дефиниции! Измерять не можем. Значит дефект. Надо пойти локатор протереть - птичка нагадила! Так? Не? 

Не смущайте неокрепшие умы

319927232_2021-01-1420_07_23.thumb.png.b368e890c1bc61bbb0611de1b6eacfca.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Было сказано, сначала обнаружение, затем измерения. Если ни чего нет, то и измерять не чего.

Обнаружение чего? Не надо рассуждать о вещах от которых вы очень далеки. 

Что бы закончить об РЛС вот  формула оценки погрешности измерения дальности

1652844802_2021-01-1420_15_05.thumb.png.9253cbacf4a4f852ba8371d1402da025.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, libra сказал:

Не смущайте неокрепшие умы

Тем не менее хороший вопрос - измерить ОТ того что известно  ДО  того что НЕ известно. 

Так в этом и суть дефиниции....опреднление того ЧТО мы хотим измерить! 

И это НЕ зависит от концепции...

Толщина покрытия  - ДО  основания... и это основание имеет характертстики ...либо ферромагнитные ..либо диамагнитные.. это для вихретоковых толщиномеров...

Толщина материала - ДО  границы раздела сред. И среды должны быть определены...доя этого были (есть) стандартные образцы.

Глубина залегания подземной коммуникации - определение магнитной составляющей электромагнитного поля (от оси)

РЛС  (эхолот, георадар, СТС ГИБДД) - отражение от "цели" ...а вот КАК  определить (дефинировать) цель? Искусство метролога и разработчика СИ.

И всё это - определение ЧТО  измерить нужно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

РЛС  (эхолот, георадар, СТС ГИБДД) - отражение от "цели" ...а вот КАК  определить (дефинировать) цель? Искусство метролога и разработчика СИ.

Раньше это делали специально обученные люди.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, libra сказал:

Раньше это делали специально обученные люди.

:rolleyes:

Цитата

 

Услышал сегодня от знакомого фразу "Пускай этим занимаются специально обученные люди" и понял, что звучит она как-то неправильно и даже неэтично. И это не было шуткой, речь шла о врачах

Специально обученными могут быть собаки, крысы или пчёлы. Но люди — это специалисты, мастера или эксперты. Их не обучали, как собак — они сами выбрали профессию и потратили не один год на её изучение

Не стоит так говорить. Как минимум это может прозвучать неуважительно и как максимум — обидеть и настроить против себя какого-нибудь специально обученного человека из вашего окружения)

 

 

Цитата

Специально обученный человек, обезьян и пр. — формулировка, обычно используемая для указания на абсолютно тупую и не требующую использования верхней головы работу, к которой приставлен соответствующий персонаж (как вариант, работа может быть достаточно сложной, но легко поддающейся автоматизации — но в этом конкретом случае на автоматизацию забили и поручили специально обученной макаке задачи, с которыми должен справляться старенький арифмометр «Феликс»). При этом обычно все остальные этой работой не только не хотят заниматься, но и не могут, так как мозгом на самом деле не оборудованы точно так же, и самостоятельно, без дрессировки, разобраться в столь сложной задаче не в состоянии.

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Раньше это делали специально обученные люди.

А теперь КН!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

:rolleyes:

 

Эти "специально обученные люди" не выбирали профессию- их призвали в военкоматах  и после КМБ быстро обучили в учебных ротах на оператора по специальным методикам и на специальном оборудовании. 

Если кому-то обидно, что его обучили Родину защищать, то может и не гражданин он.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Меньше и больше - это не измерение (значение величины не определено).

Что за манера вести дискуссию так передергивая? Или Вы не читали самого текста, а только два слова из него?

Есть показание прибора "0", а есть "0" и еще единица младшего разряда. Это не меньше/больше, а 0,000 и 0,001. 

В данном случае 0,000 это измерительная информация. Точно такая же как 9,999.

4 часа назад, Lavr сказал:

Но измеряет человек, а не СИ.

Человек вставил концы прибора в розетку и установил прибор на режим измерения напряжения. Прибор показал ноль. Это измерение или нет? От того, что прибор показал ноль, а не 230 процедура не перестала быть измерением. Ноль опять точно такой же результат как и 230. Ни чем не хуже и не лучше.

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Аркадий Григорьевич! Вы же должны помнить что на многих авометрах на шкале  измерения сопротивления стоял значок - бесконечность!

Так я говорил про показания мегаомметра. Потом пояснял, что ток через объект равен нулю, проводимость объекта равна нулю. При делении на ноль имеем бесконечное сопротивление. Бесконечность, конечно, условная. Просто больше последней цифры на шкале.

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что если стрелка на бесконечности, то бесконечность - это результат измерений?

Если не нравится бесконечность, то считайте, что проводимость ноль. Это число лучше? Мы опять говорим про условный ноль. Какой-то ток течет, но прибор его не чувствует.

Это так же как и напряжение в розетке. Там может быть не 0,000000 В, а 0,0001 В, но для моего мультметра это 0,000 В.

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы представляете, что такое бесконечное сопротивление?

Вы опять передергиваете. Не бесконечное сопротивление объекта, а показания прибора. Сопротивление изоляции для устройств работающих от сети должно быть по ПУЭ или ПТБ не менее 10 МОм. 10 ГОм для таких устройств вполне можно считать бесконечностью. Последняя цифра на шкале может быть 500 или 1000 МОм.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
31 минуту назад, scbist сказал:

от сети должно быть по ПУЭ или ПТБ не менее 10 МОм. 10 ГОм для таких устройств вполне можно считать бесконечностью. Последняя цифра на шкале может быть 500 или 1000 МОм.

Ой! 

Сейчас опять вляпаемся в слово "контроль"....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, libra сказал:

Раньше это делали специально обученные люди.

Сделаю свою ремарку....

Лет 10 назад достаточно активно был на радиотехническом форуме в разделе измерительная техника. Там один специалист-электронщик/программист описывал своё устройство для измерений. На вопрос о погрешностях (!) по его схеме...его устройству...последовал ответ - "У нас для этого есть специально обученные люди- метрологи.Вот пускай они и думают."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У нас для этого есть специально обученные люди- метрологи.Вот пускай они и думают."

Помните, я в другой ветке задавал вопрос по погрешности при обработке цифровых потоков? Это была аналогичная ситуация. Мы тут придумали, скажи, какая погрешность у нашего устройства?
Второй год пытаются из 24 выборок восстановить синус. Не выходит чаша.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какому идиоту, потребовалось подключить вольтметр к этой розетке? Он больной? Иди дефинирует?

Так ведь слов Аркадия Григорьевича

6 часов назад, scbist сказал:

Прибор измеряет напряжение между своими концами. То, что они в воздухе ничего не меняет.

Не важно, подключена розетка или нет.

6 часов назад, scbist сказал:

Прибор свою функцию выполнил, но вам это не нужно, так это ваши проблемы. Для вас это не нужный результат, но он есть.

Вопрос. Результат чего? Дмитрий Борисович, а вот Вы пишите

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если "Выкл" ...то стрелка =0

"0" в этом случае является результатом измерения?

А если прибор включен, но не подключен (или концы в воздухе, или не в воздухе, но гнезда, к которым они подключены в воздухе, или автомат сработал, т.е. опять в воздухе)? Правильно, по вашему с Аркадием Григорьевичем - результат измерения. Хотя странно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

4 часа назад, libra сказал:

Почитайте определение СИ для начала.

Как Вы всегда пыжитесь казаться выше всех, прям таким начитанным. Порой даже смешно становится, как после ужиком прикидываетесь.

4 часа назад, libra сказал:

Пример с резиной вы из РМГ взяли или как?

Нет из НПА, зимняя резина может быть ошипованной, а может не иметь шипов, но ошипованная резина всегда зимняя. Я хоть могу выражаться своими словами и провести параллели, а не только цитаты приводить. А Вы зачастую даже и не осмысливаете, что цитируете.

4 часа назад, libra сказал:

Пускай вначале в РМГ найдет упоминание поверки в определении СИ

А Вы не хотите прочитать определение, что такое "поверка". Найдите в нем другое техническое средство, отличное от средства измерения. Я то прекрасно понимаю, что не все средства измерений могут и должны поверяться, поэтому поверка не входит в определение средства измерений, Но если техническое средство поверяется, то оно является средством измерения по определению термина "поверка". Если Вы приведете другой пример, то я перед Вами извинюсь, но пока Вы пустозвон.

4 часа назад, libra сказал:

Ему кто нибудь скажет, что 0 В  это тоже величина?

Вот опять Вы хотите казаться крутым метрологом, но может кто-нибудь укажет "настоящему" обученному метрологу в чем его ошибка.

4 часа назад, libra сказал:

Не надо рассуждать о вещах от которых вы очень далеки. 

Вы лучше меня знаете от чего я далек? Или Вы удобрения с помощью РЛС ищите по нескольку раз на дню?

5 часов назад, libra сказал:

Пускай бы лучше о резине писал. самолеты не его

Прям авиатор не в ....

4 часа назад, libra сказал:

Обнаружение чего?

ВЫ можете хоть обтаращиться в экран РЛС (или аналогичного устройства), но пока не будет засвета (обнаружения цели) ни о каком измерении речи не идет. Есть только одна точка - точка датчика, ни о каких возвращениях, изменениях и прочее происходящее с волнами речи и не может быть пока не "появилась вторая тока". Что бы что то измерить (расстояние, размеры, скорость и прочее) это что то должно быть. Иначе просто все уходит в бесконечность, пока хватает мощности (кстати, а Вы сами тот поняли, что за формулу привели?)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...