Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

В чем проблема ?

Есть два способа  решения поставленной измерительной задачи:

1.

- просверлить  отверстие ( диаметр нужно дефинировать...) 

- вставить щуп, с помощью которого определить противоположную стенку трубы.

- сделать отметку на щупе с видимой стороны трубы  

- вынуть щуп

- провести определение  значения толщины стенки трубопровода любыми доступными для понимания средствами ( попугаями не получится...)

2. 

Взять калиброванный ультразвуковой толщиномер.

Проблемы: 

- Вам известна скорость звука в материале трубопровода?

- так как труба старая ( окислы, коверны и тд. ) , то ввод зондирующего сигнала в стенку трубопровода будет затруднительный 

- так как труба старая , то никто не гарантирует что в толще стенки нет дефектов металла.

- так как труба старая , то обратная сторона трубопровода также корродирована. Отражение сигнала будет непонятно как....

Ну это кратенько....

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

И кстати.... ультразвуковой толщиномер - это СИ.  

В КН по философии от Lavr мы должны всё сделать безСИ.... а только эталонами....

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Какая такая форма?! Тут ещё не отдефинировали Луну, а вы уже про формы речь ведёте! 

Вы же сами дали определение из которого следует, что до Луны Вам нет никакого дела, рассматриваете ее как пятно. Опять не вижу проблемы. Наблюдать Луну в эстетических целях это не мешает. А если есть другие цели, то будут и другие определения, и дает их тот, у кого эти цели есть.

[scbist 1 611]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Да, к тому же, этот вопрос вроде закрыли.

Если не прикалываться, что вы измеряете напряжение не в электрической розетке, а в декоративной, то да.

Даже Lavr подтвердил, что 

Цитата

 

"0" на многих приборах это измерительная информация - означает, что значение величины меньше чувствительности/дискретности..

В данном случае "0" это не значащая цифра, а "меньше чувствительности прибора".

 

 

[vvsalii 100]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КН по философии от Lavr мы должны всё сделать безСИ.... а только эталонами....

Трактовка не очень. В КН мы фокусируемся не на технических средствах, а на значениях.

Вот Вы говорите, у Вас есть калиброванный толщиномер, а с его применением - трудности. То есть при калибровке дано определение, в соответствии с ним оценено значение с неопределенностью.

А Вы как бы не знаете , как это значение применить для решения Вашей задачи. Так проведите исследование и узнайте, какие еще требуются значения и как их измерить. Или воспользуйтесь результатами того, кто уже провел исследование и знает, и сформулировал это, допустим, в виде методики измерений, прошедшей валидацию.

 

[scbist 1 611]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Ну или прибор не подключенный.....

Вот так, с шутками и прибаутками основной вопрос, который задал Lavr, остался без ответа. Поговорили про нули и бесконечности, а как измерить величину начало которой известно, например, при толщине покрытия - наружный край, а конец нет - материала на который положено покрытие не видно.

Ответ остался где-то на дне водоема, или за экраном радара.

[scbist 1 611]

5 минут назад, scbist сказал:

Ответ остался где-то на дне водоема, или за экраном радара.

Лень искать первоисточник, но сейчас подумалось, может Lavr переформулировал старый вопрос про неопределенность измерения не определенной величины (не имеющей дефиниции).

[vvsalii 100]

3 минуты назад, scbist сказал:

Вот так, с шутками и прибаутками основной вопрос, который задал Lavr, остался без ответа. Поговорили про нули и бесконечности, а как измерить величину начало которой известно, например, при толщине покрытия - наружный край, а конец нет - материала на который положено покрытие не видно.

Ответ остался где-то на дне водоема, или за экраном радара.

Ответы были даны на самом деле, если внимательно читать. Например, "дно - это поверхность, от которой отражается сигнал" (цитирую по памяти) - чем не определение?

Повторюсь, если есть доступ для ума, доступ для глаз и иных органов чувств не нужен.

То же напряжение возьмем. Доступ очень нежелателен, а дать определение можем.

[libra 508]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Информация для размышления

Приборы радиотехнические подповерхностного зондирования (георадары) ОКО-3

Номер в ГРСИ РФ:	79173-20

 

https://all-pribors.ru/opisanie/79173-20-oko-3

Коэф. отражения, коэф. преломления, скорость распространения."Пилите Шура- они золотые!"

Когда деревья были большими один начальник участка (светлая ему память) мучался с одним СИ который: "проводит непрерывный мониторинг зон разделения и перехода фаз в резервуарах для осветления и осаждения, обеспечивая безопасное, экономичное и эффективное выполнение процессов осаждения"

У него даже бочка была на 200 л для экспериментов.

Изменено 15 Января 2021 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Вот Вы говорите, у Вас есть калиброванный толщиномер, а с его применением - трудности.

И трудности не зависят от концепции.... 

 

Только что, vvsalii сказал:

То есть при калибровке дано определение, в соответствии с ним оценено значение с неопределенностью.

Вот  может быть немного в сторону.... При калибровке у Вас - идеальное состояние материала  из которого изготовлен Стандартный образец...  Ну имеете Вы значение и неопределенность...

А теперь работать этим толщиномером будете  на реальной старой трубе... Или для  калибровки "выпилите" кусок старой трубы?

Только что, vvsalii сказал:

А Вы как бы не знаете , как это значение применить для решения Вашей задачи.

Поймите... я то , как производитель ( мы в свое время пытались начать выпуск и ультразвуковых  толщиномеров и эхолотов ..) знаю эти проблемы.... Но  говорят что по КП не вносят ( не вносили)  поправки! А это БРЕД!

Пы.Сы.

Не путайте меня с теми кто проводит измерения. Я разработчик этих СИ и их производитель!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Коэф. отражения, коэф. преломления, скорость распространения."Пилите Шура- они золотые!"

Это в первую очередь информация для Вас... по вопросу КТО относит к СИ?

[libra 508]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это в первую очередь информация для Вас... по вопросу КТО относит к СИ?

Я дополнил сообщение.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И трудности не зависят от концепции.... 

То есть их обсуждение в данной ветке неуместно.

 

[libra 508]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это в первую очередь информация для Вас... по вопросу КТО относит к СИ?

Посмотрел методику поверки- если диэлектрическую проницаемость воздуха приравняли к диэлектрической проницаемости грунта. Тогда ой!

[vvsalii 100]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

При калибровке у Вас - идеальное состояние материала  из которого изготовлен Стандартный образец...  Ну имеете Вы значение и неопределенность...

А теперь работать этим толщиномером будете  на реальной старой трубе... Или для  калибровки "выпилите" кусок старой трубы?

Подход общий.

Надо знать, какие значения величин позволят учесть отличия "реальной старой трубы" от "трубы при калибровке" и как. То есть составить модель. При измерении на реальной  старой трубе использовать эту модель и эти значения. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Например, "дно - это поверхность, от которой отражается сигнал" (цитирую по памяти) - чем не определение?

И была поправка - на р.Волге очень много топляка и какашек !

Вы получите - отраженный сигнал! И что это ДНО?

Для радара пролетела птичка ...Орел!  Это цель? 

Когда только только в свободной продаже появились эхолоты... рыбаки-чудаки начали хвалиться друг перед другом у кого эхолот рыбу показывает.... А это просто какашки плыли...

А разработчики эхолотов прекрасно это понимали... и дали определение для себя :

-  если эхолот рассчитан на измерение  глубины до 50 м, то будем принимать отраженные за время 50м/(скорость распространения звука в воде) . Дальше  отраженного сигнала быть не может! Поэтому последний отраженный импульс за это время - есть ДНО! Рисуем его на ЖКИ дисплее.

- все остальные "первые..вторые.." это отражения от непонятных целей. Если слабенький сигнал - нарисуем Вам на экране ЖКИ одну рыбку.... Если сигнал сильнее - нарисуем косяк рыбок!

Вот и все определения.    И знаете все значения после измерений.

То же самое для радара! Нет у него бесконечности! РЛС через какое то время должно перезапустить  зондирующий импульс. Поэтому время ожидания отраженного сигнала у него конечно! И будет соответствовать максимально возможной дальности обзора. 

Поэтому  значение измерения будет - на расстоянии 1000 м НЕТ воздушных целей! И это КАЧЕСТВЕННОЕ определение значения .   

Так построены все радарные системы... не зависимо от области применения и не зависит от концепции. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Я дополнил сообщение.

Я это прекрасно понимаю.... поэтому НЕ отношу георадар  к СИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

То есть их обсуждение в данной ветке неуместно.

 

Нет почему же? Как раз очень показательно что всё то что делали в КП с этими приборами.... делают в КН... только начинают называть по другому... начинают дефинировать....

А на ультразвуковые целая система ГОСТ с различными графиками...зависимостями.. требованиями к СОП.... но это ж..ж..ж..КП. Там всё - контроль!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Надо знать, какие значения величин позволят учесть отличия "реальной старой трубы" от "трубы при калибровке" и как. То есть составить модель. При измерении на реальной  старой трубе использовать эту модель и эти значения. 

Ну наверное тогда каждое ЛПУ Газпрома или Транснефти должно иметь в штате "НИИ стали и сплавов"

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну наверное тогда каждое ЛПУ Газпрома или Транснефти должно иметь в штате "НИИ стали и сплавов"

Можете подать в Международную Палату мер и весов рацпредложение о том, что внедрение КП в мире вместо КН сэкономит массу ненужных НИИ и будет иметь большой экономический эффект.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Можете подать в Международную Палату мер и весов рацпредложение о том, что внедрение КП в мире вместо КН сэкономит массу ненужных НИИ и будет иметь большой экономический эффект.

Я ж..ж..ж Вам просто показываю что и при КП все пправки усттывались если есть необходимость.

Особенно у приборов неразрушающего  определнния  значения величины.

А специальные НИИ все это определяли (дефинировали) каждые в своей подотрасле...в своей области деятельности..

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

что внедрение КП в мире вместо КН сэкономит

И это один из вопросов в теме.

Владимир Логинов приводил несколько видеороликов  от производителей и метрологов Запада по мультиметрам. 

Таки КН  им нужна только для того чтобы по результатам калибровки - признать годность СИ на соответствие   Спецификации производителя.  Смещение и неопределенность - контролер ( поверитель) . 

[Lavr 495]

4 часа назад, libra сказал:

Военные СИ в ведении Росстандарта?

Когда я говорил об отнесении к СИ, я имел в виду несколько более широкое трактование понятия "отнесение". Мне все равно, кто сегодня в соответствии с НД осуществляет эту процедуру.

В принципе Росстандарт, а ранее Госстандарт всегда имел решающее слово в отнесении технических средств к СИ. Сегодня он не просто разрешает возникающие коллизии, а в прямом смысле осуществляет отнесение. Сразу скажу, что я с этим положением не согласен. Но закон есть закон.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Даже Lavr подтвердил, что 

Цитата

 

"0" на многих приборах это измерительная информация - означает, что значение величины меньше чувствительности/дискретности..

Дайте пожалуйста прямую ссылку на мои слова, а не ваш пересказ. Я такого говорить не мог. Как может "0" быть результатом измерения (измерительной информацией), если СИ для измерения таких величин применять нельзя (чувствительности не хватает).

[vvsalii 100]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Я ж..ж..ж Вам просто показываю что и при КП все пправки усттывались если есть необходимость.

Особенно у приборов неразрушающего  определнния  значения величины.

А специальные НИИ все это определяли (дефинировали) каждые в своей подотрасле...в своей области деятельности.

Вы показываете, что технические проблемы ранее решались. И с этим я не спорю, это очевидный факт. Технические решения были и тысячу лет назад, и двести и сто - для каждого времени свои. И они не прекратились с появлением КН.

Как повлияла КН на решение технических проблем - это отдельный вопрос, я бы почитал исследование. 

Но поиски технических решений - это одна сторона метрологии, а основы, концепции - другая.

Карно двигал термодинамику, предполагая существование теплорода. Концепция поменялась, теплорода никакого нет, а результаты Карно применяются.

Максвелл прорабатывал электродинамику, рассматривая физику эфира. Концепция поменялась, от эфира отказались (может, и не все), а электродинамика Максвелла востребована.

То есть изменения концепции не обязательно ломают все. Наоборот, большинство достижений как правило сохраняется. Поэтому рассуждения типа "в КП тоже примерно так было" нас здесь водят по кругу без видимого конца.