Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Формула КСВН неверна только в Вашем прочтении. Амплитуда отраженной волны никогда не будет равна амплитуде падающей волны, поэтому деления на ноль никогда не будет.

Вопрос - почему?  Я для этого и провожу калибровку при КЗ и ХХ. ......

[Lavr 544]

5 минут назад, Геометр сказал:

Вся беда в том, что оценку я считаю оценкой. 

То, что можно объяснить с позиции КН, можно объяснить и с позиции КП. Но эту тему было предложено закрыть и я это предложение поддерживаю.

[Геометр 953]

Сравнение оценки и измерений. 

Оценил я ширину оврага "на-глаз". Получилось примерно 20 метров. Оценка? Оценка. 

Но для более точных результатов взял рулетку длиной 50 метров. Измерил ширину оврага и получил 23,45 метра. 

Вопрос знатокам: чем отличается оценка от измерения? 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

То, что можно объяснить с позиции КН, можно объяснить и с позиции КП. Но эту тему было предложено закрыть и я это предложение поддерживаю.

Но, не смотря на это, вы так и не выдвинули ни одного тезиса с позиции КН, который нельзя было бы объяснить с точки зрения КП. 

ПОЭТОМУ ВОЗНИКАЕТ НЕПОНИМАНИЕ! 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

ПОЭТОМУ ВОЗНИКАЕТ НЕПОНИМАНИЕ! 

Народ волнуется? 

[vvsalii 100]

1 час назад, Lavr сказал:

В моем понимании ноль нужен только как символ отсутствия чего-то, а не как значения этого.

Когда мы как математики рассматриваем непрерывную функцию, определенную на множестве действительных чисел, значение ноль для нас не является чем-то особенным.

Так как в метрологии величины, как правило, рассматриваются как значения непрерывных функций, то интуитивно ноль рассматривается, как одно значение из области допускаемых.

Ноль не воспринимается как отсутствие величины, а скорее как предельное значение уменьшения величины. Как символическую запись нашего отношения к этой величине - она настолько мала, что ей можно пренебречь.

Без возможности пренебречь не может получиться концепция измерений, так как ни одно измерение не может обойтись без этой возможности. Более того, вопрос - чем можно пренебречь, а что требуется принять во внимание - и есть суть измерения, остальное - "дело техники".

Поэтому, измеряя, мы присваиваем нули бесконечному множеству несущественных для нас величин и это нас нисколько не смущает. Как правило, нам не требуется неопределенность таких присвоений нуля, потому что она "так или иначе вылезет" в итоговой оценке. 

И вот теперь, после бесконечного числа "измерений нуля" без оценки неопределенности мы пришли к результату измерений "ноль" с оцененной неопределенностью, которая нас устраивает.

Вы утверждаете - измерение не завершено, значения нет!

У нас два выхода:

1. Записать: выполнил "не измерение", результат 0+/-1

2. Предпринять усилия для получения значения, которые для практической цели не нужны. 

Что выбираем?

С другой стороны, я согласен, что как только мы соглашаемся принять ноль за результат измерения определенной величины, мы вынуждены принять, что в измерении есть познание: мы познали, что значение несущественно, не до формулирования дефиниции, а после.

Если мы хотим отделить познание от измерения, нам потребуется отказаться принимать ноль как результат измерения.

 

 

 

 

Изменено 22 Января 2021 пользователем vvsalii

[scbist 1853]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Ноль не воспринимается как отсутствие величины, а скорее как предельное значение уменьшения величины.

Ноль одна из точек на шкале в диапазоне от минус бесконечности до плюс бесконечности.

Для некоторых величин направление в минус может отсутствовать. Но это частный случай.

[Геометр 953]

57 минут назад, vvsalii сказал:

Когда мы как математики рассматриваем непрерывную функцию, определенную на множестве действительных чисел, значение ноль для нас не является чем-то особенным.

Так как в метрологии величины, как правило, рассматриваются как значения непрерывных функций, то интуитивно ноль рассматривается, как одно значение из области допускаемых.

Ноль не воспринимается как отсутствие величины, а скорее как предельное значение уменьшения величины. Как символическую запись нашего отношения к этой величине - она настолько мала, что ей можно пренебречь.

Без возможности пренебречь не может получиться концепция измерений, так как ни одно измерение не может обойтись без этой возможности. Более того, вопрос - чем можно пренебречь, а что требуется принять во внимание - и есть суть измерения, остальное - "дело техники".

Поэтому, измеряя, мы присваиваем нули бесконечному множеству несущественных для нас величин и это нас нисколько не смущает. Как правило, нам не требуется неопределенность таких присвоений нуля, потому что она "так или иначе вылезет" в итоговой оценке. 

И вот теперь, после бесконечного числа "измерений нуля" без оценки неопределенности мы пришли к результату измерений "ноль" с оцененной неопределенностью, которая нас устраивает.

Вы утверждаете - измерение не завершено, значения нет!

У нас два выхода:

1. Записать: выполнил "не измерение", результат 0+/-1

2. Предпринять усилия для получения значения, которое для практической цели не нужно. 

Что выбираем?

С другой стороны, я согласен, что как только мы соглашаемся принять ноль за результат измерения определенной величины, мы вынуждены принять что в измерении есть познание: мы познали, что значение несущественно, не до формулирования дефиниции, а после.

Если мы хотим отделить познание от измерения, нам потребуется отказаться принимать ноль как результат измерения.

 

 

 

 

Вах! Как красиво вы только что бортанули всю КН со всеми ее заморочками! Респект вам и уважуха!

А я-то, грешным делом, последнее время считал вас одним из самых ярых последователей КН. Миль пардон! Ошибался!

P.S. При чем сделали это абсолютно системно, а не на основе отдельных тезисов!

Изменено 22 Января 2021 пользователем Геометр
Дополнил постскриптум.

[Геометр 953]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Народ волнуется? 

Три года уже, глядь - муха полетела! 

[vvsalii 100]

1 час назад, Геометр сказал:

Вах! Как красиво вы только что бортанули всю КН со всеми ее заморочками! Респект вам и уважуха!

А я-то, грешным делом, последнее время считал вас одним из самых ярых последователей КН. Миль пардон! Ошибался!

Вынужден  признаться, что у меня не было и нет целей "бортануть всю КН".  При этом у меня нет цели и защищать ее любой ценой. Я не последователь, я исследователь.

Я знаю, что я не знаю в полной мере ни КН, ни КП, но другие и этого не знают. 

Мне довелось понять отдельные рассуждения Lavr'a, и я признаю стройность этих идей. Они необычны, некомфортны и хорошо проработаны. Это интересно, стимулирует мысль. Я поддерживаю это направление и пытаюсь другим донести то, что понял, и таким образом для себя выяснить, чего не понял.

Из моих рассуждений совершенно не следует, что КН неприменима, скорее наоборот. То, что ее последовательное применение взрывает (на первых порах) мозг - не значит, что она внутренне противоречива. 

 

Изменено 22 Января 2021 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

То, что ее последовательное применение взрывает (на первых порах) мозг

Да нет никакого взрыва.... От того что пока наговорили.... Всё начинается  ( начиналось...будет начинаться...) с определения - ЧТО измеряем..... И нужно ли это вообще измерять....

[vvsalii 100]

 

1 час назад, scbist сказал:

Ноль одна из точек на шкале в диапазоне от минус бесконечности до плюс бесконечности.

Это не отменяет факта, что за каждой из точек кроме ноля стоит "наличие", а за точкой ноль -"отсутствие".

Умножением/делением любую точку можно превратить в единицу, а ноль - нет.

Вы это отличие ноля от других значений интуитивно игнорируете, об этом я и говорил.

[feich 32]

11 минут назад, vvsalii сказал:

Это не отменяет факта, что за каждой из точек кроме ноля стоит "наличие", а за точкой ноль -"отсутствие".

 

С точки зрения философии, наверное, можно согласиться что ноль это "ничто". 

12 минут назад, vvsalii сказал:

Умножением/делением любую точку можно превратить в единицу, а ноль - нет.

А сложением и вычитанием?

13 минут назад, vvsalii сказал:

Вы это отличие ноля от других значений интуитивно игнорируете, об этом я и говорил.

С точки зрения математики, физики и др. точных наук, ноль это такое же число как и все остальные. 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, feich сказал:

С точки зрения математики, физики и др. точных наук, ноль это такое же число как и все остальные.

Математика, физика и др. точные науки - это не музы, т.е. одушевленные существа, а системы знаний. Ни у одной из них нет своей точки зрения. Точки зрения есть у людей. 

Если человек рассматривает масштабное преобразование (умножение/деление), а преобразование сдвига не рассматривает (сложение/вычитание), то с его точки зрения  ноль - это точка, обладающая особым свойством - инвариантностью относительно масштабного преобразования (А*0 = 0).

Переход от одних единиц измерения к другим - это масштабное преобразование без преобразований сдвига.

[feich 32]

Мы живём в реальном мире, наука - это отражение реального мира внутри нашего представления. Да, наши представления о мире не идеальны, но судить о мире только лишь по выводам одной "дисциплины" неправильно. Тем не менее есть много отражений действительности где нулевой результат не просто возможен к существованию, а просто необходим.

Примеров уже было приведено достаточно, чтобы понять возможность получения нулевых результатов.

А как убедиться, что результат нулевой -  провести измерение.

Изменено 22 Января 2021 пользователем feich

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, vvsalii сказал:

Умножением/делением любую точку можно превратить в единицу, а ноль - нет.

Опять очень смелое утверждение

Цитата

В таком случае, если исходить от обратного числа ноль, то умножая ноль на бесконечность, мы должны получить единицу. А если прибавить к этому еще одно значение нуля деленного на бесконечность, то должно в результате получиться число два:

0*∞=1

 

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, vvsalii сказал:

Это не отменяет факта, что за каждой из точек кроме ноля стоит "наличие", а за точкой ноль -"отсутствие".

Прочертите оооочень длинную линию перед собой....

Эта линия "0"  ! Сделайте шаг  вперед! Через линию. 

Вот интересно  - До линии Вы были ? Или только после линии появились? 

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, vvsalii сказал:

Если человек рассматривает масштабное преобразование (умножение/деление), а преобразование сдвига не рассматривает (сложение/вычитание)

Эт... умножение можно сделать сложением...однако...

2х2 = 4..... 1+1+1+1= 4 

[scbist 1853]

1 час назад, vvsalii сказал:

Это не отменяет факта, что за каждой из точек кроме ноля стоит "наличие", а за точкой ноль -"отсутствие".

Получаем не непрерывную, а рваную шкалу. Есть, есть, есть, вдруг, оп, нет, потом опять есть, есть есть.

Простейшая схема электротехники. Два одинаковых аккумулятора соединяем последовательно. К плюсу одного подключаем один неподвижный вывод реостата, к минусу второго - второй. Точку соединения аккумуляторов к средней точке реостата. С движка снимаем напряжение относительно средней точки реостата. В верхнем положении имеем напряжение плюс первый аккумулятор, в нижнем - минус второй аккумулятор. В среднем - ноль. Что мы имеем в среднем положении движка? Он не висит в воздухе, вольтметр от цепи не отключен. Говорить, что там ничего нет нельзя. Цепь цела, аккумуляторы заряжены под завязку. Провала шкалы нет. Вольтметр показывает значение ноль.

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, vvsalii сказал:

Точки зрения есть у людей. 

Ну наверняка Вы пользовались осциллографом.

Там у всех по входу "У" есть положение  "корпус" ( т.е "0" ).  НО при этом ручкой по вертикале можете установить луч на ЛЮБУЮ метку на экране, в зависимости что хотите измерять по вертикальному каналу.  Без предварительной установки луча осциллограф - индикатор наличия сигнала.

[scbist 1853]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну наверняка Вы пользовались осциллографом.

И видели синусоиду.

Дальше не буду писать. Все и так понятно.

[scbist 1853]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Мне довелось понять отдельные рассуждения Lavr'a, и я признаю стройность этих идей

Мозаика из разрозненных частей не может сложиться. Части должны прилегать друг к другу и плотно, без зазоров. Разбросанные по столу красивые кусочки это не картина, а просто кусочки.

2 часа назад, vvsalii сказал:

Они необычны, некомфортны и хорошо проработаны.

Хорошо проработанное не может быть некомфортно. Если не комфортно, то значит чего-то не хватает.

2 часа назад, vvsalii сказал:

Это интересно, стимулирует мысль

Но это не значит, что мы имеем истину, а человек не заблуждается.

2 часа назад, vvsalii сказал:

То, что ее последовательное применение взрывает (на первых порах) мозг

Чтение Руководства ни какого мозга не взрывает. Все логично и применимо на практике. Никаких чудес и откровений. Во всяком случае, определения соответствуют словарям.

[Геометр 953]

1 час назад, vvsalii сказал:

Вынужден  признаться, что у меня не было и нет целей "бортануть всю КН".  При этом у меня нет цели и защищать ее любой ценой. Я не последователь, я исследователь.

Я знаю, что я не знаю в полной мере ни КН, ни КП, но другие и этого не знают. 

Мне довелось понять отдельные рассуждения Lavr'a, и я признаю стройность этих идей. Они необычны, некомфортны и хорошо проработаны. Это интересно, стимулирует мысль. Я поддерживаю это направление и пытаюсь другим донести то, что понял, и таким образом для себя выяснить, чего не понял.

Из моих рассуждений совершенно не следует, что КН неприменима, скорее наоборот. То, что ее последовательное применение взрывает (на первых порах) мозг - не значит, что она внутренне противоречива. 

 

Мне, честно говоря, тоже импонируют некоторые положения, продвигаемые Андреем Аликовичем. И в первую очередь - возможность отвязаться от маразма с УТ СИ. 

Но многие положения КН просто вводят в ступор - они абсолютно алогичны и не поддаются никакому логическому анализу в принципе, ибо, провозглашая одно, они в то же время отвергают провозглашенное. Это даже не противоречия, а полный маразм! В логику измерений данная концепция не укладывается. И ожесточенные споры вокруг ноля обусловлены только и исключительно самой возможностью существования КН. И Андрей Аликович это прекрасно осознал. И именно поэтому тема так оживилась! 

Где-то так... 

[AtaVist 530]

33 минуты назад, Геометр сказал:

...

Но многие положения КН просто вводят в ступор - они абсолютно алогичны и не поддаются никакому логическому анализу в принципе..

Давайте проведем верификацию.

Будьте так добры, приведите положение КН, которое "абсолютно алогичны и не поддаются никакому логическому анализу в принципе".

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Геометр сказал:

И в первую очередь - возможность отвязаться от маразма с УТ СИ. 

А причем здеся Андрей Аликович?

Так работает Запад! См. видеорлики от Владимира Логинова (западный продукт...).

Он как раз "противник" такого подхода:

- смещение = погрешности

- неопределенность = погрешность определения смещения.