Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Но и в этом случае "0" - это отсутствие колебаний.

Может ли быть такой случай? В общем случае - отсутствие колебаний?

[vvsalii 100]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Вы не поверите ЧАСТОТА  может(!!!)быть 0 Гц. Это постоянный ток. И никакой неопределенности!

В каком случае в протоколе Вы запишете "3 А, постоянный ток", а  в каком - "3 А, 0Гц"?

Как доказать, что частота измеренного тока именно 0 Гц, а не 1 мкГц, 1 нГц?

Время измерения ограничено рабочей сменой 8 часов.

[vvsalii 100]

10 часов назад, scbist сказал:

Аналогичную претензию могу предъявить и я Вам. Меня не интересует абсолютный ноль. Мне достаточно знать, что это ноль с погрешностью удовлетворяющей требованиям методики и поставленной задачи.

Претензий у меня к Вам нет.

Скажите, различается ли смысл формулировок:

1. Напряжение равно нулю с допускаемой  погрешностью 1 В

2. Напряжение не превышает 1 В.

[LIBorisi4 162]

8 часов назад, Ника сказал:

Но если не уточнять что масса объекта равна нулю, а просто говорить колбасы ноль или колбасы нет, вы поймете что речь про ее массу? А может речь про ее длину? Или еще чего-нибудь физического, что может быть у колбасы?!

Во-первых, Вероника, если объект отсутствует, то все его характеристики равны "0".

Во-вторых, если Вы внимательно прочтете, то увидите, что масса колбасы 0. По-моему, однозначно о чем  речь. Или Вы хотите сказать, что 0 г колбасы отличается от 0 кг колбасы? Если ее нет вообще.

В литературе встречается такое утверждение

Цитата

Физическую величину можно считать равной нулю, если ее возможное отклонение от математического значения «нуль» так мало, что его невозможно установить никакими измерениями.

Т.е. 0 г = 0 кг = 0.

И анекдот в этом случае принимает другой вид:

"- Петька, приборы?

- 0..

- Что 0?

- Да все!"

Можно, конечно возразить, что мол существует форма записи числа. Но можно ли ее применить к "0"? Ведь тогда масса будет отрицательной.

А правила записи точности числа распространяются? 0,0 или 0,00000 одни числа? Я встречал запись, если уж очень хочется обозначить на сколько маленькое число запись 0,0000000001, например, хоть с одно значащей цифрой.

На всю простоту вопроса, поднятого Андреем Аликовичем, можно ли измерить то, чего нет и как записать "результат измерения", не такой уж он и простой.

Вспомните, сколько на форуме было вопросов, как правильно записывать диапазон в ОА, он периодически всплывал, как очередной эксперт заявлял, что "не правильно оформлено". Если с текстом все понятно, то ОА оформляется в виде таблицы, а там все расплывчато. Раньше можно было хоть ткнуть эксперта в перечень измерений, относящихся к СГРОЕИ, там были варианты на любой вкус. А сейчас, посмотрите перечень, боюсь что скоро опять будут вопросы, как правильно оформлять, перечень хоть и оформлен в виде таблицы, но диапазоны указаны как для текстового документа.

Вероника, Вы можете привести хоть один НД, который доказывал или опровергал Вашу позицию, в котором было бы приведено в качестве примера запись результата измерения  равного нулю? Нужны ли единицы измерения? Когда Андрей Аликович поднял этот вопрос, я попытался поискать, но не нашел. Если будет ссылка, буду признателен. А то здесь приводятся только доводы: "Мы всегда так...".

[Дмитрий Борисович 1016]

40 минут назад, vvsalii сказал:

В каком случае в протоколе Вы запишете "3 А, постоянный ток", а  в каком - "3 А, 0Гц"?

Ну мы же в ТУ пишем - потребляемый ток от источника напряжения постоянного тока не более 3А.

Т.е. требований по измерению частоты нет.

42 минуты назад, vvsalii сказал:

Как доказать, что частота измеренного тока именно 0 Гц, а не 1 мкГц, 1 нГц?

Этот вопрос Вы бы  Игорю Борисовичу адресовали...

Я  например знаю что частотомеры электронносчетные измеряют частоту за 10 секунд.  Правильное измерение считается только третье. А дальше длительные наблюдения по 10 секунд.

Но прадедушка Эйлер проводил обработку результатов наблюдений за звездами и планетами и вычислял (!!!) частоты (периоды) . Периоды были и 2..3 года.

Сейчас для этого - спектральный анализ периодограмм.

Который Вам покажет что кроме частоты 0Гц... там исЧо бесконечное множество других частот.

Пы.Сы.

Так что такое 0 Гц в общем случае?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вспомните, сколько на форуме было вопросов, как правильно записывать диапазон в ОА, он периодически всплывал, как очередной эксперт заявлял, что "не правильно оформлено"

Вот это есть "0" в вопросе - когда заканчивается здравый смысл и когда начинается метрология?

[scbist 1853]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Так вот, если колбасы нет, как объекта, то вполне возможно сказать, что масса равно "0" и без взвешивания, т.к. "0" означает отсутствие.

Я уже писал Lavr'y, что масса это свойство объекта. Нет объекта нет свойства.  вы это только что повторили, но с вывертом.

У вас получается не просто ноль, а Ноль Нулевич. Отсутствие свойства отсутствующего объекта. А нельзя обойтись без таких примеров?

[libra 558]

 

12 часов назад, vvsalii сказал:

Поднимаем плавно. Допустим, 0.098 В - сигнал "нет", 0.102 В - сигнал "есть" потом плавно опускаем - 0.099 В сигнал "нет". Повторяем нужное число раз. Оцениваем середину между нет и есть, получаем пороговое значение с неопределенностью или с пределом погрешности... Можно детальнее процесс срабатывания изучить...

Не надо мудрить с вариацией показаний.

Вы посчитали  суммарную неопределенность измерения (ну допустим 0,1В). Провели измерение и получили результат 0В. Это значит , что в зависимости от выбора коэффициента охвата и плотности функции распределения (допустим нормальная функция распределения) вы можете предположить:

- с вероятностью 39,8% у вас значение величины действительно 0В;

- с вероятностью 68% измеренное значение лежит в интервале от -0,1В до+0,1 В.

и Т. Д.

После этого заявить, что результат измерения 0В невозможен это за гранью моего понимания метрологии и пр. естественных наук. 

[scbist 1853]

1 час назад, vvsalii сказал:

Скажите, различается ли смысл формулировок:

1. Напряжение равно нулю с допускаемой  погрешностью 1 В

2. Напряжение не превышает 1 В.

Конечно.

35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Можно, конечно возразить, что мол существует форма записи числа. Но можно ли ее применить к "0"?

Давайте специально для метрологии введем обозначение "метрологический ноль". Можно латинское Z от зеро, а можно нечто среднее от П и Ц. Я встречал такие. Главное, всем в России это понятно.http://design-for.net/uploads/krizis/bukva-pisec-620x620.png

[libra 558]

11 часов назад, Lavr сказал:

 

А у вас по русскому языку какая была оценка?

Я кроме русского свободно пишу  и изъясняюсь еще на одном языке. Понимаю, читаю и говорю (почти свободно) еще  на двух языках. А Вы?

[libra 558]

11 часов назад, LIBorisi4 сказал:

 

Да в принципе, какая разница, если libra считает, что при нуле есть физическая величина.

А это уже диагноз, причем тяжелый.

Из раза в раз говорится про "0" в начале отсчета шкал величин, что нельзя измерить то, чего нет. Но в качестве "железобетонных аргументов" приводятся примеры, которые не только ни чего не доказывают, но и красноречиво говорят о том, кто их приводит.

Если Вы обратите внимание, то там температура в градусах Цельсия, т.е. шкала разностей (интервалов), на которой условный ноль, устанавливаемый произвольно либо в соответствии с некоторыми традициями и договоренностью. Ноль шкалы Цельсия установлен так, что температура тройной точки воды равна 0,01 °C, в итоге шкалы Цельсия и Кельвина сдвинуты на 273,15 единиц. Как Вы догадались за 0 ºС срывается другое значение шкалы отношений, а не отсутствие температуры, как таковой.

 

При чем тут реперные точки шкалы? Учебники по метрологии или РМГ29 не пробовали читать?

Изменено 26 Января 2021 пользователем libra

[libra 558]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Это Вы своему "однопартийцу" скажите, хотя ему и в первый класс рано, он все считает, что ноль градусов Цельсия, когда температуры нет.

Дмитрий Борисович записали в партию к Андрею Аликовичу?   Но даже он никогда не говорил, что температуры нет.

Вы хоть в курсе физического смысла температуры? Какой параметр характеризует температура?

[LIBorisi4 162]

35 минут назад, scbist сказал:

Я уже писал Lavr'y, что масса это свойство объекта. Нет объекта нет свойства.  вы это только что повторили, но с вывертом.

Но тем не менее Вам не мешает заявить, что длина забора 0 м и Вы утверждаете, что прибор показал, то и .....

[vvsalii 100]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Этот вопрос Вы бы  Игорю Борисовичу адресовали...

Этот вопрос я задал именно Вам по Вашим рассуждениям:

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что Вам сказать...частота может быть 0,0000001 Гц...  может быть 1Гц.... может быть 50 Гц... может быть 1 ГГц...Говорят уже освоен диапазон 100 ГГц..

Но Вы не поверите ЧАСТОТА  может(!!!)быть 0 Гц. Это постоянный ток. И никакой неопределенности!

То есть в рассуждениях Вы 0 Гц себе позволяете, а официально - нет.

Потому что как измерить 3А постоянного тока понятно всем, а как измерить 3А 0Гц - вопрос.

 0 Гц нельзя измерить, а можно назначить, заявить что рассматриваю постоянный ток и все тут. Возможность того, что где-то за год наблюдений  выяснится значение частоты 1 мкГц даже не рассматривается, никто эти наблюдения вести не собирается в принципе и говорить об этом бессмысленно. 

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что такое 0 Гц в общем случае?

Отказ от рассмотрения процесса в качестве периодического. Отсутствие повторений в динамике рассматриваемого явления. Рассмотрение неизменных во времени величин (постоянных составляющих). Предел снижения частоты.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что такое 0 Гц в общем случае?

Отказ от рассмотрения процесса в качестве периодического. Отсутствие повторений в динамике рассматриваемого явления. Рассмотрение неизменных во времени величин (постоянных составляющих). Предел снижения частоты.

Нет. Это как раз и есть - небытиё. 

Нет Земли , как планеты... нет планет... Нет солнца.... Вы не дышите... и т.д. 

 

[vvsalii 100]

26 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, vvsalii сказал:

Скажите, различается ли смысл формулировок:

1. Напряжение равно нулю с допускаемой  погрешностью 1 В

2. Напряжение не превышает 1 В.

Конечно.

То есть Вы можете кратко описать физическую  систему, для которой одно утверждение справедливо, в то время как другое - несправедливо?

[AtaVist 530]

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Но тем не менее Вам не мешает заявить, что длина забора 0 м и Вы утверждаете, что прибор показал, то и .....

Зачем приводить заведомо некорректные примеры?

Никто в здравом уме и твердой памяти не будет проводить измерение длины забора, когда его нет.

Вопрос в том, чтобы проводить измерения величины, когда вы не знаете есть покрытие, например, или нет.

Но не с целью ответить на вопрос "есть/нет", а получить значение величины.

Изменено 26 Января 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Потому что как измерить 3А постоянного тока понятно всем, а как измерить 3А 0Гц - вопрос.

Да в общем то  есть же  анализаторы пульсаций... и как говорил есть спектральные методы анализа периодограмм. 

Но всё это - если есть требования к таким измерениям. 

А так 0 Гц за время измерения 10 секунд.

[LIBorisi4 162]

17 минут назад, libra сказал:

При чем тут реперные точки шкалы? Учебники по метрологии или РМГ29 не пробовали читать?

Вы начитанный, но это не означает, что Вы осмыслили, что прочитали. Даже в при веденной цитате "состоящая из реперных точек, принятых...."

11 минут назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович записали в партию к Андрею Аликовичу?   Но даже он никогда не говорил, что температуры нет.

Нет, это вы "однопартиец" Дмитрию Борисовичу. Андрей Аликович говорил, на сколько я помню, что нельзя измерить то чего нет, на что Вы привели картинку с нулем градусов Цельсия и заявили, что якобы со слов Андрея Аликовича

13 часов назад, libra сказал:

В 21-00 в Москве измерение температурные проводилось- 0 ºС измерить невозможно.

Очередного "ужика" включили?

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

в котором было бы приведено в качестве примера запись результата измерения  равного нулю?

Пример записи текущего времени 00 часов 00 минут 00 секунд. 

- В это время Вы нарушили ПДД

- В это время у Вас произошла авария в камере при испытаниях...

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пример записи текущего времени 00 часов 00 минут 00 секунд. 

Еще раз, Дмитрий Борисович, это шкала разностей (интервалов) – шкала значений количественной характеристики, для которой существует условная (принятая по соглашению) единица измерения (масштаб) и условный нуль, устанавливаемый произвольно либо в соответствии с некоторыми традициями и договоренностью. Ни о каком отсутствии времени речь не идет. Кроме того, а если расширить далее, до мс или мкс? Нули буду?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Зачем приводить заведомо некорректные примеры?

Так уже третий день об этом!

Простой посыл - что означает результат измерения "0" ? 

Ответ - Ничего. Измерения не проводили!.

Доказательство - измерьте пожалуйста вес колбасы которой нет? Правильно - вес = 0 кг.  Отсюда следует . что измерить того чего нет нельзя. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Кроме того, а если расширить далее, до мс или мкс? Нули буду?

А для проведения испытаний у Вас это требуется?

А для  Протокола ГИБДД это требуется? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

и условный нуль, устанавливаемый произвольно либо в соответствии с некоторыми традициями

Вы про себя не подскажите , согласно каким традициям Вы устанавливаете у себя часы ? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Нет, это вы "однопартиец" Дмитрию Борисовичу. Андрей Аликович говорил, на сколько я помню, что нельзя измерить то чего нет,

Ну таки я вчера привел графики работы трассоискателя... Там есть точки равные 0 В  теории . А на практике сказал уже АЦП 16 разрядов от опорного 0,85 В . Что составляет около 13 мкВ.  

Но мало того, там есть и реальный "0" . Просто стандартно принято график вертикальной измерительной катушки принято отображать в значениях по модулю.  А на самом деле он пересекает нулевое значение и меняет фазу ( на противоположную)  сигнала относительно горизонтальной измерительной катушки.  Об этом информация в двух светодиодах - "лево" , "право"