Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

10 часов назад, Геометр сказал:

Стоп! А давайте мы определимся, что мы делаем? Мы оцениваем или измеряем?

Замечательный вопрос. Можно было бы даже сказать гениальный, если бы он прозвучал в начале обсуждения, а не после того, как я сбился со счету, пытаясь определить сколько раз я произнес, что измерение в КН - это оценка значения величины.

 

10 часов назад, Геометр сказал:

Если оцениваем, то я соглашусь, что в данном случае нет СИ.

Спасибо. Наконец кто-то согласился.

 

10 часов назад, Геометр сказал:

Но тогда нет и измерения. Тогда нет неопределенности измерения. Есть неопределенность оценки.

Вот тут мы приближаемся к главному, а именно к философии, на которую в этой теме все плюют. 

В КП, действительно, оценка не признается измерением. Сначала измерение как контроль (измерительный контроль с применением средств контроля коими являются СИ), а потом оценивай, что хочешь и сколько хочешь, но это уже не измерение. В КН измерение, напротив, является оценкой с самого начала. В этом и состоит главный переворот сознания и то, что мои оппоненты принципиально понимать не хотят.

С чего начинается измерение в КН? Правильно, с качественного определения значения  величины, которое мы хотим оценить. Но это качественное определение и является первичной оценкой значения величины. Дальше вводим понятье "реализация" и действуем в соответствии с правилами, изложенными в Руководстве и наших стандартах, копирующих это Руководство, для получения соответствующих оценок. Оценки - это результаты измерений, которые имеют свои неопределенности.

Если кто-то в очередной раз желает со мной поспорить, прошу не тратить ни свое ни мое время. Просто не отвечу. Или вы пытаетесь понять и принять философию КН или эта тема бессмысленна.

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

Замечательный вопрос. Можно было бы даже сказать гениальный, если бы он прозвучал в начале обсуждения, а не после того, как я сбился со счету, пытаясь определить сколько раз я произнес, что измерение в КН - это оценка значения величины.

 

Спасибо. Наконец кто-то согласился.

 

Вот тут мы приближаемся к главному, а именно к философии, на которую в этой теме все плюют. 

В КП, действительно, оценка не признается измерением. Сначала измерение как контроль (измерительный контроль с применением средств контроля коими являются СИ), а потом оценивай, что хочешь и сколько хочешь, но это уже не измерение. В КН измерение, напротив, является оценкой с самого начала. В этом и состоит главный переворот сознания и то, что мои оппоненты принципиально понимать не хотят.

С чего начинается измерение в КН? Правильно, с качественного определения значения  величины, которое мы хотим оценить. Но это качественное определение и является первичной оценкой значения величины. Дальше вводим понятье "реализация" и действуем в соответствии с правилами, изложенными в Руководстве и наших стандартах, копирующих это Руководство, для получения соответствующих оценок. Оценки - это результаты измерений, которые имеют свои неопределенности.

Если кто-то в очередной раз желает со мной поспорить, прошу не тратить ни свое ни мое время. Просто не отвечу. Или вы пытаетесь понять и принять философию КН или эта тема бессмысленна.

Ну, то есть в процессе реализации определения понятия оценки и измерения сливаются воедино? Или я опять неправильно понимаю? Но я стараюсь и даже чутка продвинулся вперед, хотя так до сих пор и не уяснил целей происходящего. А теории заговора, знаете ли, в данном случае меня совсем не устраивают. По крайней мере пока... 

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

 

Дубль... 

Изменено 28 Марта 2021 пользователем Геометр

[scbist 1847]

6 часов назад, Геометр сказал:

целесообразно ли применять положения КН для рабочих СИ?

Про штангенциркули мы уже говорили. Несколько страниц назад я задавал вопрос про шумомер. Ответ везде одинаковый. Прибор или годен, или не годен. Квалифицированно применить результаты калибровки с оценкой неопределенности в цеху и реальной жизни невозможно.

Исключение составляют испытательные лаборатории. Да и то по тому, что с них  требуют оценку неопределенности при измерениях. На самом деле и там она не особо нужна. Вопрос в том, что они измеряют.

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

измерение в КН - это оценка значения величины.

Вы опять жонглируете словами.

Не оценка значение величины, а оценка достоверности значения величины.

Это как в школе, когда вам ставят оценку за знания это не перечисление ваших знаний, а оценка их качества.

5 часов назад, Lavr сказал:

С чего начинается измерение в КН?

с того же, с чего и в КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, scbist сказал:

Это как в школе, когда вам ставят оценку за знания это не перечисление ваших знаний, а оценка их качества

Очень хорошее сравнение!

А дальше опять вопрос - как применить эти знания, если даже оценка 5? Ну или 100 баллов по ЕГЭ...

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, Lavr сказал:

С чего начинается измерение в КН? Правильно, с качественного определения значения  величины, которое мы хотим оценить.

Не хотел ничего писать в ответ после Вашего послания

6 часов назад, Lavr сказал:

Если кто-то в очередной раз желает со мной поспорить, прошу не тратить ни свое ни мое время.

Хочу только сказать - в КП тоже начинают измерение с качественного определения не только значения, но и самой величины.... правда той (того) что хотим измерить. Оценка наших действий (процесса) после. Это всегда называлось - обработка результатов измерения.

 

[Lavr 544]

3 часа назад, Геометр сказал:

Ну, то есть в процессе реализации определения понятия оценки и измерения сливаются воедино?

Оценка - это вид определения. Оценка значения величины - это определение значения величины. Но определение значения величины - это измерение. Таким образом, оценка не "сливается" с измерением. Оценка - это и есть измерение.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Это как в школе, когда вам ставят оценку за знания это не перечисление ваших знаний, а оценка их качества.

Качество моих знаний - это их количество. Для того, чтобы оценить мои знания по предмету, надо просто перечислить, что я знаю, а что нет. Если это сделано, то выставляемый мне балл будет автоматически высчитан исходя из шкалы оценивания. 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Качество моих знаний - это их количество

Качество знаний не может определяться количеством...

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Качество моих знаний - это их количество. Для того, чтобы оценить мои знания по предмету, надо просто перечислить, что я знаю, а что нет. Если это сделано, то выставляемый мне балл будет автоматически высчитан исходя из шкалы оценивания. 

Вам могут наплести кучу ахинеи и эту ахинею вы и будете знать. А соответственно качество ваших знаний будет никаким, хотя знаний будет много. И внезапно мы опять возвращаемся к истине... М-да... 

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Качество моих знаний - это их количество. .. 

Качество знаний = количество знаний

Вычитаем "знаний"

Качество = количество. 

Неплохо. 

Если серьезно, но написанно, мягко скажем, странное. 

Качество знаний оценивают по различным критериям, например, системность. 

Если почитать по каким критериям выставляется оценка педагогами, то помимо полносты знаний оценивается ещё и понимание материала, понимание сути понятий. 

Вызубрит Геометр Руководство по неопределённости, получит 5 (если оценивать только количество знаний) , а все равно будет считать, что погрешность и неопределенность одно и тоже. 

 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Качество знаний = количество знаний

Вычитаем "знаний"

Качество = количество. 

Неплохо. 

Если серьезно, но написанно, мягко скажем, странное. 

Качество знаний оценивают по различным критериям, например, системность. 

Если почитать по каким критериям выставляется оценка педагогами, то помимо полносты знаний оценивается ещё и понимание материала, понимание сути понятий. 

Вызубрит Геометр Руководство по неопределённости, получит 5 (если оценивать только количество знаний) , а все равно будет считать, что погрешность и неопределенность одно и тоже. 

 

Не передергивайте. Никогда я не говорил, что погрешность и неопределенность одно и то же. Для начала я всегда уточняю, какую погрешность я рассматриваю, в отличии от некоторых ученых мужей. А уж потом я ставлю знак равенства между концепциями. 

Так что не наводите тут тень на плетень... 

[AtaVist 530]

15 минут назад, Геометр сказал:

Не передергивайте. Никогда я не говорил, что погрешность и неопределенность одно и то же. Для начала я всегда уточняю, какую погрешность я рассматриваю, в отличии от некоторых ученых мужей. А уж потом я ставлю знак равенства между концепциями. 

Так что не наводите тут тень на плетень... 

Я очень редко ошибаюсь в таких случаях. Что поделать - хорошая память. 

"Да ничем, кроме слов, которые будут обозначать одно и то же. В КП - это неисключенная погрешность измерений, а в КН - это расширенная неопределенность измерений." (с) Геометр

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Я очень редко ошибаюсь в таких случаях. Что поделать - хорошая память. 

"Да ничем, кроме слов, которые будут обозначать одно и то же. В КП - это неисключенная погрешность измерений, а в КН - это расширенная неопределенность измерений." (с) Геометр

Именно поэтому я сказал, что уточняю, о какой погрешности идет речь. А вот вы этого не сделали... 

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Именно поэтому я сказал, что уточняю, о какой погрешности идет речь. А вот вы этого не сделали... 

Без разницы

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Без разницы

То есть вы ставите знак равенства между систематической и случайной погрешностями? Однааако! 

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Геометр сказал:

То есть.. 

Геометр, вы уже продемонстрировали ошибочность заявления, что качество знаний это их, знаний, количество. 

Предлагаю не усугублять. 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Геометр, вы уже продемонстрировали ошибочность заявления, что качество знаний это их, знаний, количество. 

Предлагаю не усугублять. 

Это где я такое продемонстрировал? 

[Lavr 544]

Образно выражаясь, Аркадием Григорьевичем в разговор была подброшена "черная кошка" и все "псы" рванули за ней, забыв о той кости, которую грызли до этого.

Аркадий Григорьевич применил термин "оценка качества знаний" там, где надо было просто сказать "оценка знаний" и мы теперь будем долго разбираться, чем качество знаний отличается от количества знаний, тем более, что все большие знатоки в педагогике.   

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы оценить мои знания по предмету, надо просто перечислить, что я знаю, а что нет. Если это сделано, то выставляемый мне балл будет автоматически высчитан исходя из шкалы оценивания. 

При написании контрольной работы возникает два компонента. Первый это пара листов с решениями задач и вторая - оценка результата.

При измерениях мы тоже имеем два компонента. Первый это значение измеряемой величины, второй - оценка качества полученного значения.

Первый компонент получается в процессе эксперимента, второй - в результате оценки качества результата эксперимента.

2 часа назад, Lavr сказал:

выставляемый мне балл будет автоматически высчитан исходя из шкалы оценивания

неопределенность измерения тоже получается автоматически после подстановки цифр в формулы.

[AtaVist 530]

13 минут назад, Lavr сказал:

..мы теперь будем долго разбираться, чем качество знаний отличается от количества знаний.. 

Зачем долго, может вы что-то почитаете по теме и писать подобного не будете. 

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

При написании контрольной работы возникает два компонента. Первый это пара листов с решениями задач и вторая - оценка результата.

При измерениях мы тоже имеем два компонента. Первый это значение измеряемой величины, второй - оценка качества полученного значения.

Вы пытаетесь представить так, что есть значение величины, которое, которое не является оценкой, и есть оценка качества этого значения. Таким образом, Вы отрицаете, что неопределенность - это характеристика качества оценки. Я правильно Вас понял?  

[AtaVist 530]

39 минут назад, Геометр сказал:

Это где я такое продемонстрировал? 

Очевидным образом мы с вами не договаривались о демонстрации, поэтому у вас это получается естественным образом. 

Обьяснять смысла не вижу, вам Лавр пытается объяснить что КН и КП не одно и тоже, а воз и ныне там.

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Зачем долго, может вы что-то почитаете по теме и писать подобного не будете. 

Строго говоря, к теме разговора, на мой взгляд, этот пример отношения не имеет. Лучше будет, если разговор о знаниях мы прекратим, поскольку здесь все такие знатоки знаний, что добром это не кончится.