Неопределенность против погрешности

[Данилов А.А. 1991]

5 часов назад, Lavr сказал:

Решил поспорить с этим ответом.

Дмитрий Борисович говорит то, что он знает и понимает. А знает и понимает он все с точки зрения КП, где пределы допускаемой погрешности СИ устанавливаются Разработчиком/Изготовителем. Но МПЕ - это требования соответствие которым оценивается. Это требования к измерениям как таковым. Не соответствие СИ установленным требованиям ни коим образом не свидетельствует об исправности или неисправности СИ.

Требование - это пожелание, заявленное в категорической форме. Другими словами, требование - это просто "хотелка" безотносительно конкретного СИ. Требование имеет равномерное (прямоугольное) распределение. Таким же требованием является исходная оценка значения величины. Учитывая это совершенно непонятно откуда в принципе может появиться нормальное распределение значения, которое тут пытаются вписать в установленные границы.

Андрей Аликович! Ваше право: спорить или нет. Тем не менее, Изготовитель устанавливает требования к производимой им продукции. СИ - тоже продукция. Одно из требований Изготовителя - СИ должно быть таким, чтобы его погрешность не вышла за установленные пределы - МРЕ. Если эта погрешность выйдет в процессе эксплуатации - "посыпятся"  рекламации в адрес Изготовителя. Добросовестный Изготовитель введет еще и защитную полосу МРЕ-U... Чтобы исключить необоснованные рекламации...

[Lavr 544]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Я может ошибаюсь, но сейчас разбирается презентация не российского метролога.. 

А не российский метролог безгрешен?

Изменено 8 Апреля 2021 пользователем Lavr

[Данилов А.А. 1991]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Я может ошибаюсь, но сейчас разбирается презентация не российского метролога.. 

И даже не презентация, а документ OIML G19, поскольку Питер лишь добавил примеры - не более того

[Lavr 544]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович! Ваше право: спорить или нет. Тем не менее, Изгтовитель устанавливает требования к производимой им продукции. СИ - тоже продукция. Одно из требований Изготовителя - СИ долждно быть таким, чтобы его погрешность не вышла за установленные пределы - МРЕ. Если эта погрешность выйдет в процессе эксплуатации - "посыпятся"  рекламации в адрес Изготовителя. Добросовестный Изготовитель введет еще и защитную полосу МРЕ-U... Чтобы исключить необоснованные рекламации...

Требования к сертификации продукции устанавливаются не производителем.

[Данилов А.А. 1991]

6 минут назад, Lavr сказал:

Требования к сертификации продукции устанавливаются не производителем.

А при чем здесь сертификация? Он соответствие своей продукции производит сам, добровольно. При необходимости декларирует это в своих документах, проспектах, рекламе...

[AtaVist 530]

8 минут назад, Lavr сказал:

А не российский метролог безгрешен?

Конечно, нет. 

Только вашу фразу нужно скорректировать. 

"надо слегка "вправить мозги" метрологам, чтобы они перестали воспринимать документы КН с позиции КП."

[Lavr 544]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А при чем здесь сертификация? Он соответствие своей продукции производит сам, добровольно. При необходимости декларирует это в своих документах, проспектах, рекламе...

Потому, что сертификация - это подтверждение соответствия продукции установленным требованиям. Требования устанавливаются в соответствующих законодательных и нормативных документах. Вы сами говорили. что МОЗМ (если не ошибаюсь) установил требования к весам, применяемым на рынке. Разве МОЗМ является производителем этих весов?

[scbist 1847]

20 минут назад, Lavr сказал:

Но МПЕ - это требования соответствие которым оценивается. Это требования к измерениям как таковым. Не соответствие СИ установленным требованиям ни коим образом не свидетельствует об исправности или неисправности СИ.

Давайте разделим требования на две части.

1. Разработчик- изготовитель заложил в конструкцию прибора определенную элементную базу и технические решения. На основании этого он посчитал, что исправный прибор должен функционировать с такими-то параметрами. Если параметры не те, то что-то в устройстве неисправно.

2. Потребитель (законодатель) установил, что для получения нужного результата у СИ должны быть такие-то характеристики.

Это два разных случая. В первом случае при несоответствии требованию СИ признается неисправным. Во втором - исправным, но не пригодным для конкретного применения.

В первом случае калибровщик имеет право сказать, что СИ не соответствует паспорту и неисправно. Во втором - нет, но потребитель должен установить, что СИ процедуру валидации не прошло. Оно исправно и может использоваться не здесь, а в другом месте, где требования мягче.

[scbist 1847]

6 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что сертификация - это подтверждение соответствия продукции установленным требованиям.

Вы опять все валите в кучу.

В нашей стране сертификаций много.

1. Добровольная на соответствие собственным ТУ. Тут производитель заявляет на что он хочет получить сертификат и сам указывает требования.

2. Обязательная - на соответствие требованиям установленным "государством". Тут требования спускаются свыше. Производитель подстраивается под законодателя в части требований.

Про сертификацию на разные безопасности не буду говорить.

[AtaVist 530]

6 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что сертификация - это подтверждение соответствия продукции установленным требованиям. Требования устанавливаются в соответствующих законодательных и нормативных документах. Вы сами говорили. что МОЗМ (если не ошибаюсь) установил требования к весам, применяемым на рынке. Разве МОЗМ является производителем этих весов?

Это прям советская система, когда производитель выпускал продукцию в соответствии с ГОСТ. 

И продукция должна была соответсовать требованиям, которые не завод устанавливал. 

[Rais 51]

29 минут назад, Lavr сказал:

Требование - это пожелание, заявленное в категорической форме. Другими словами, требование - это просто "хотелка" безотносительно конкретного СИ.

Причем в ЕС эти MPE установлены на законодательном уровне - DIRECTIVE 2014/32/EU. (Спасибо за наводку Александру Александровичу.)

Однако, есть такая фраза:

Цитата

The meter shall not exploit the MPE or systematically favour any party

Счетчик не должен использовать в своих интересах MPE или систематически поддерживать какую-либо сторону. 

Т.е. поправка должны быть внесена. 

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Давайте разделим требования на две части.

1. Разработчик- изготовитель заложил в конструкцию прибора определенную элементную базу и технические решения. На основании этого он посчитал, что исправный прибор должен функционировать с такими-то параметрами. Если параметры не те, то что-то в устройстве неисправно.

2. Потребитель (законодатель) установил, что для получения нужного результата у СИ должны быть такие-то характеристики.

Это два разных случая. В первом случае при несоответствии требованию СИ признается неисправным. Во втором - исправным, но не пригодным для конкретного применения.

В первом случае калибровщик имеет право сказать, что СИ не соответствует паспорту и неисправно. Во втором - нет, но потребитель должен установить, что СИ процедуру валидации не прошло. Оно исправно и может использоваться не здесь, а в другом месте, где требования мягче.

В принципе все правильно. Но первый вариант - это контроль МХ (применяется в КП), второй вариант - это подтверждение соответствия (сертификация). В КН выполняется поверка для подтверждения соответствия СИ конкретному применению. Не надо путать нашу поверку и их поверку.

[scbist 1847]

2 часа назад, libra сказал:

О признании годным неисправного СИ расскажите потребителю. Именно о том, что вы "залезли" к нему в карман дважды.

Приходилось и не раз.

И сам часто получал из поверки неисправное СИ со свидетельством.

[Данилов А.А. 1991]

17 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что сертификация - это подтверждение соответствия продукции установленным требованиям. Требования устанавливаются в соответствующих законодательных и нормативных документах. Вы сами говорили. что МОЗМ (если не ошибаюсь) установил требования к весам, применяемым на рынке. Разве МОЗМ является производителем этих весов?

Андрей Аликович! Существуют разные случаи установления требований. Вы сами только что сказали о требованиях, установленных законодательно, для применения, скажем, весов в розничной торговле, а вот для применения весов при торговле оптом законодательно требования не установлены.

Но... требования может предьявить и сам Изготовитель к своей продукции. Он же может производить весы не только для применения в розничной торговле, а для применения, скажем, в быту - кухонные весы, весы для самостоятельного контроля веса и т.д. Но раз есть требования, то нужно же ему убедиться в том, что продукция соответствует установленным им требованиям. Производитель же должен платить зарплату работникам не только за то, что какая-то продукция выпущена, а именно продукция, соответствующая требованиям.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Требование - это пожелание, заявленное в категорической форме. Другими словами, требование - это просто "хотелка" безотносительно конкретного СИ.

Ой!

Я таки Вам предлагал стать Председателем комиссии по приёмке результатов НИОКР для МО...

Только что, Lavr сказал:

Но МПЕ - это требования соответствие которым оценивается. Это требования к измерениям как таковым.

Вот где развернулись бы... в оценке "хотелок" МО.

Пы.Сы.

Для выполнения "хотелок" МО  - на каждую ГПС найдется своя ЛПС!

[scbist 1847]

4 минуты назад, Lavr сказал:

В КН выполняется поверка для подтверждения соответствия СИ конкретному применению.

Неисправное СИ не должно допускаться к применению.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Требования к сертификации продукции устанавливаются не производителем.

Ой!

Приведите докУменты которые устанавливали бы :

- требования к трассоискателям

- требования к измерению поляризационного потенциала

- требования к измерению толщины изоляционного защитного покрытия

- требования к аппаратуре  измерения сопротивления грунта

- требования к многоканальным регистраторам

- требования к аппаратуре для электромагнитной диагностики

Не нашли? 

А ИНТЕРГАЗСЕРТ  проводит сертификацию данной аппаратуры! 

На соответствие тому что они соответствуют  тому что в ТУ на эту аппаратуру записал Разработчик!  

[Rais 51]

45 минут назад, Lavr сказал:

Требование имеет равномерное (прямоугольное) распределение.

Андрей Аликович, поясните, требование это ведь не случайная величина, как оно [требование] может иметь распределение. Вот значение величины уже носит случайный характер, и соответственно может описываться законом распределения. 

[Lavr 544]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Но... требования может предьявить и сам Изготовитель к своей продукции. Он же может производить весы не только для применения в розничной торговле, а для применения, скажем, в быту - кухонные весы, весы для самостоятельного контроля веса и т.д. Но раз есть требования, то нужно же ему убедиться в том, что продукция соответствует установленным им требованиям. Производитель же должен платить зарплату работникам не только за то, что какая-то продукция выпущена, а именно продукция, соответствующая требованиям.

Вот таким образом перевернули идею, которую изначально закладывали в ФЗ-102. Там поверку определили как подтверждение соответствия (читай закон О техническом регулировании). Но наши метрологи этого понять не смогли и вот таким нехитрым способом вернули все в русло КП.

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой!

Приведите докУменты которые устанавливали бы :

- требования к трассоискателям

- требования к измерению поляризационного потенциала

- требования к измерению толщины изоляционного защитного покрытия

- требования к аппаратуре  измерения сопротивления грунта

- требования к многоканальным регистраторам

- требования к аппаратуре для электромагнитной диагностики

Не нашли? 

А ИНТЕРГАЗСЕРТ  проводит сертификацию данной аппаратуры! 

На соответствие тому что они соответствуют  тому что в ТУ на эту аппаратуру записал Разработчик!  

А кто сказал, что ко всем СИ должны быть установлены законодательные требования. Они устанавливаются только к небольшому перечню СИ, которые и подлежат поверке. Остальные калибруйте сколько хотите.

[Данилов А.А. 1991]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вот таким образом перевернули идею, которую изначально закладывали в ФЗ-102. Там поверку определили как подтверждение соответствия (читай закон О техническом регулировании). Но наши метрологи этого понять не смогли и вот таким нехитрым способом вернули все в русло КП.

При чем здесь 102-ФЗ?! Я Вам толкую про западного Изготовителя. Он даже не знает про 102-ФЗ!!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А кто сказал, что ко всем СИ должны быть установлены законодательные требования.

Правильно!

Поэтому разработчик сам устанавливает требования для своих СИ.

Ему нужно как то их выпускать?

[Lavr 544]

6 минут назад, Rais сказал:

Андрей Аликович, поясните, требование это ведь не случайная величина, как оно [требование] может иметь распределение. Вот значение величины уже носит случайный характер, и соответственно может описываться законом распределения. 

Действительно, требование (заявление о том, что вы хотите) носит неслучайный характер. Но это неслучайное заявление (оценка) имеет неопределенность, которая оценена. Если бы не было неопределенности в требовании, то устанавливался бы не интервал значений, а единственное значение. Все так же, как с измерением в КН. Там значение детерминировано.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому разработчик сам устанавливает требования для своих СИ.

Дмитрий Борисович, не глупо ли устанавливать требования к самому себе? Понятие оценки соответствия установленному требованию у нас появилось только с принятием закона О техническом регулировании. До этого о требованиях никто даже не говорил. Изготавливали СИ, нормировали их характеристики и контролировали их в процессе эксплуатации. И никакой оценки соответствия.

[scbist 1847]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Понятие оценки соответствия установленному требованию у нас появилось только с принятием закона О техническом регулировании.

Вы не работали в промышленности во времена СССР.