Неопределенность против погрешности

[kot1967 208]

19 минут назад, Lavr сказал:

..... КН, пока не достигла современного понимания проходило этап, на котором предполагалось множество истинных значений, а понятие "истинное значение" напрямую было связано с понятием "размер"////

Андрей Аликович, а можно чуть подробнее про "этапы прохождения", в  чем они заключались? В части данной темы особенно любопытно каким образом проводилось терминологическое соответствие КП и КН. К примеру, в части того же УТ СИ и  его атрибутов. Насколько к примеру "type approval certificate"  из ГУМа соотвествует нашему "сертификату об УТ". Заранее спасибо за ответ. 

[Enzo 92]

В 12.11.2021 в 21:25, Lavr сказал:

В 12.11.2021 в 20:16, Дмитрий Борисович сказал:

Мы измеряли всё! Нас учили измерять - всё! Это основа ориентирования в пространстве... это основа - познания мира ...окружающего пространства.................................... 

Поэтому :

- Цель измерения  познание мира и явлений которые нас окружают

Замечательный способ доказательства - сначала декларировать, что измерение - это основа познания, а потом, на основании этой декларации, сделать вывод, что цель измерения - познание.

А где противоречие? Всё правильно ж.

В 12.11.2021 в 21:31, Lavr сказал:

В 12.11.2021 в 20:16, Дмитрий Борисович сказал:

Цель измерения  познание мира и явлений которые нас окружают

- Цель калибровки ...присвоение значений величины эталона, показаниям технического устройства для измерений.

Отсюда первый вывод - измерение НЕ  равно калибровке!

На основании неверного вывода о цели измерения Вы делаете неверный вывод о том, что измерение - это не калибровка.

Обоснуйте, пожалуйста, если с вашей точки зрения измерения и калибровка - это одно и то же. У них определения разные, не важно, в каком документе, хоть в VIM, хоть в РМГ29-99, хоть где.

В 13.11.2021 в 08:45, Lavr сказал:

В 12.11.2021 в 21:53, Дмитрий Борисович сказал:

Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это  получение из входных данных нового знания.

Какая чушь!!! Если взять за основу приведенное вами определение, то вычисление - это способ преобразования данных. Поможет ли вам вычисление что-то понять (доказать) или не поможет - это одному Богу известно.

Ну почему же. Ещё со школы учат, как вычислять, чему, например, равен Х в каком-нибудь квадратном уравнении. В результате преобразования уравнения мы приходим к вычисленному значению Х...

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Во-первых не путайте понятия "размер и размерность"

А я их не путаю, просто перечисляю слова из Руководства.

2 часа назад, Lavr сказал:

КН, пока не достигла современного понимания

Не современного, а персонально Вашего. Т.к. 

2 часа назад, Lavr сказал:

Отказ от истинного значения

это только Ваша трактовка. Остальные говорят, что истинное значение и в КП и в КН есть, но оно непостижимо. Руководство просто не применяет это понятие, т.к. считает слово "истинное" избыточным, но сама неопределенность привязана именно к истинному значению.

Это оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины.

[Lavr 544]

2 часа назад, kot1967 сказал:

а можно чуть подробнее про "этапы прохождения", в  чем они заключались?

 

8 минут назад, scbist сказал:

Это оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины.

Это определение термина "неопределенность измерения", которое было приведено в первой редакции VIM от 1984 года. Теперь сравните с последней редакцией:

"параметр, связанный с результатом измерения, характеризующий рассеяние значений, которые обоснованно могут быть отнесены к измеряемой величине".

В последней редакции определения термина нет никакого "истинного значения" или "погрешности". На мой взгляд, это уже принципиально разводит КП и КН. Но, Аркадий Григорьевич не в состоянии понять, как измерение может быть безошибочным, поэтому и цепляется за устаревшую терминологию, как за спасательный круг.

[Lavr 544]

3 часа назад, kot1967 сказал:

В части данной темы особенно любопытно каким образом проводилось терминологическое соответствие КП и КН. К примеру, в части того же УТ СИ и  его атрибутов. Насколько к примеру "type approval certificate"  из ГУМа соотвествует нашему "сертификату об УТ"

На мой взгляд, соответствие существует только в терминах, определяющих суть измерения как такового. Абсолютного соответствия быть не может и по мере совершенствования терминологии в КН это несоответствие будет все более явным

Для примера рассмотрим термин "истинное значение - значение полностью соответствующее определению". В КП истинным значением является значение полностью соответствующее размеру (количественной определенности) измеряемой величины. Оно единственное. В КН истинным значением является значение полностью соответствующее исходной дефиниции (качественному определению) значения измеренной величины. Таких значений множество.

Что касается утверждения типа, то я не считаю что эта процедура философски определяет КП и единство измерений. Раньше ее не было, а КП существовала.

Различие в подходах к сертификации у нас и на западе несомненно имеются, хотя бы из-за разных взглядов на организацию измерений, но я этот вопрос специально не исследовал.

Изменено 15 Ноября 2021 пользователем Lavr

[scbist 1847]

57 минут назад, Lavr сказал:

Это определение термина "неопределенность измерения", которое было приведено в первой редакции VIM от 1984 года.

Я цитировал Руководство, а не словарь.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Что касается утверждения типа, то я не считаю что эта процедура философски определяет КП и единство измерений. Раньше ее не было, а КП существовала.

И тут раздался голос из канализации! 

Откуда Вы  это взяли??? 

ГОСТ 8.001-80  взамен издания от 1971 года!

ОРГАНИЗАЦИЯ И ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ

Цитата

ПРИЛОЖЕНИЕ 8 Обязательное

Ф О Р М А  О П И С А Н И Я ТИП А СРЕДСТВ ИЗМЕРЕН И Й Д ЛЯ ГОСУД АРСТВЕННОГО РЕЕСТРА

 

[scbist 1847]

Цитата

2.2.4 Определение неопределенности измерения, приведенное в 2.2.3, является рабочим, привязанным в первую очередь к понятиям результата измерения и оценки его неопределенности. Однако оно не противоречит использованию понятия неопределенности измерений в других смыслах, таких как:
- мера возможной погрешности оценки измеряемой величины, полученной как результат измерения;
- оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины.
Хотя оба этих традиционно используемых представления справедливы как идеализация, основной акцент в них сделан на неизвестные величины: "погрешность" результата измерения и "истинное значение" измеряемой величины (в противоположность известной оценке этой величины) соответственно. Тем не менее, независимо от того, какой смысл вкладывают в понятие неопределенности, для оценивания составляющей неопределенности всегда используют одни и те же данные и имеющуюся информацию

 

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

Я цитировал Руководство, а не словарь.

Я знаю. Но в Руководстве дана ссылка на этот словарь.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

ГОСТ 8.001-80  взамен издания от 1971 года!

Опять цитаты из канализации

Цитата

Рекомендовать Госстандарту разрешить------------------------------------------------------ r J r г (наименование предприятия-изготовителя— при испытаниях образцов средств измерений из установочной серии) серийное производство и выпуск в обращение в стране (иаимеиование средств измерений и их обозначение) Государственный реестр Кя------------- разрешение выдать на срок до , ----------------------19---------г.

Цитата

Рекомендовать Госстандарту продлить (наименование предприятия-изготовителя— ftp и испытаниях по истечении срока разрешение на серийное производство и выпуск в обращение) срок действия разрешения на производство и выпуск в обращение------------------- (наименование средств измерений и их обозначение) <Государственный реестр ЛЪ-----------------) до ----------•--------------------- 19--------- г.

 

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

- оценка, характеризующая диапазон значений, в пределах которого находится истинное значение измеряемой величины.

У вашего варианта Руководства дальше (в скобочках) нет ссылки на VIM?

[kot1967 208]

50 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, соответствие существует только в терминах, определяющих суть измерения как такового. Абсолютного соответствия быть не может и по мере совершенствования терминологии в КН это несоответствие будет все более явным

Если нет четкого соответствия, как вообще можно КН (как, впрочем, и любую другую) применить без изменения текущей технологической и метрологической базы.  Если условное СИ измеряет условную величину с некой погрешностью Х, то разве отсебятина в виде «Дополнений», вставленных в текст гармонизированного ИСО, которое типа  разводит «по понятиям» степень соответствия терминов, вдруг   сразу превратит СИ в устройство, измерения в определение, а погрешность в неопределённость?  Как бы здравая логика утверждает, что сначала следует законодательно установить, что нет СИ, измерений, погрешности и постепенно отменить все НД их устанавливающие, не? Но никто этого даже и не планирует. Типа так раскорякой и будем стоять?  Я не предлагаю традиционного  "до основанья, а затем...", но как бы и внедрять   любую новую философию административно-командой подтасовкой понятий тоже архиконтрпродуктивно. 

[Lavr 544]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

Как бы здравая логика утверждает, что сначала следует законодательно установить, что нет СИ, измерений, погрешности и постепенно отменить все НД их устанавливающие, не?

Я полностью согласен, кроме того, что в КН нет измерений. 

[Дмитрий Борисович 1016]

ГОСТ 8.001-80

Цитата

7. На основании результатов проведенных испытаний организация (комнс* сия) рекомендует

: а) (рекомендации о целесообразности утверждения типа, внесения его в Государствен­ ный реестр, выдачи разрешения на производство и выпуск в обращение установочной серии или разрешения на выпуск в обращение в СССР^ средств измерений, подлежащ их ввозу из-за границы, с указанием срока разрешения)

Это - ФОРМА АКТА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРИЕМОЧНЫХ ИСПЫТАНИИ 

Приложение 4 Обязательное.

[Дмитрий Борисович 1016]

Цитата

2. Ведомости соответствия испытанных образцов тре­бованиям технической документации (техническо­му заданию и техническим условиям), составлен­ные в виде сводной таблицы результатов испыта­ ний по каждому пункту программы с указанием предельных числовых значений результатов изме­рений и их оценки по сравнению с предъявлен­ными требованиями.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

то я не считаю что эта процедура философски определяет КП и единство измерений.

Цитата

1.1.1. Государственные приемочные испытания средств измере­ний проводят метрологические институты, центры стандартизации и метрологии, лаборатории государственного надзора за стандар­тами и измерительной техникой Госстандарта, головные организации по государственным испытаниям и головные (базовые) орга­низации метрологической службы министерств (ведомств). По согласованию между Госстандартом и министерствами (ве­домствами) в обоснованных случаях могут быть образованы госу­ дарственные комиссии для проведения государственных приемоч­ных испытаний средств измерений.

Ну они то конечно каждый сам в своих единицах измерения....

Ну про ТУ и метрологическую экспертизу того же ТУ ...говорить думаю не имеет смысла...

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

У вашего варианта Руководства дальше (в скобочках) нет ссылки на VIM?

Есть. Но сути это не меняет. Руководство не видит в этом криминала и признает справедливость данного утверждения.

Цитата

2.2.1 Слово "неопределенность" означает сомнение, и, таким образом, в широком смысле "неопределенность измерения" означает сомнение в достоверности результата измерения.

Вы не видите связи между достоверностью результата и истинным значением? 

Цитата

неопределенность (измерения) [uncertainty (of measurement)]: Параметр, относящийся к результату измерения и характеризующий разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине.

Вы и здесь истины не видите? Чем может быть обоснованно приписывание значения?

[Lavr 544]

48 минут назад, scbist сказал:

Есть. Но сути это не меняет. Руководство не видит в этом криминала и признает справедливость данного утверждения.

Вы не видите связи между достоверностью результата и истинным значением? 

Вы и здесь истины не видите? Чем может быть обоснованно приписывание значения?

А, по Вашему мнегию, чем?

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

А, по Вашему мнегию, чем?

Результатами калибровки, которые говорят о близости измеренного значения к истинному.

Точнее, показаний СИ к истинному значению измеряемой величины.

При калибровке я беру известное значение, которое можно считать истинным с некоторой неопределенностью, и устанавливаю связь показаний моего СИ с этим значением. А потом беру калиброванное СИ и измеряю неизвестное значение, проецируя на него знание о соотношении между показанием СИ и известным значением.

[Lavr 544]

33 минуты назад, scbist сказал:

Результатами калибровки, которые говорят о близости измеренного значения к истинному.

Точнее, показаний СИ к истинному значению измеряемой величины.

При калибровке я беру известное значение, которое можно считать истинным с некоторой неопределенностью, и устанавливаю связь показаний моего СИ с этим значением. А потом беру калиброванное СИ и измеряю неизвестное значение, проецируя на него знание о соотношении между показанием СИ и известным значением.

Извините, Аркадий Григорьевич, но разбитая ошибки, допущенные в Вашем сообщении, можно лекцию часа на полтора прочитать. Если это сделаю я, вы обидитесь. Может кто-то другой поупражняется, ну, или коллективно. А может быть найдется кто-то, кто со мной не согласится. 

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Lavr сказал:

А может быть найдется кто-то, кто со мной не согласится. 

Опять голос из канализации...

"Ну  я не согласен!" 

Аркадий Григорьевич Прав!

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опять голос из канализации...

"Ну  я не согласен!" 

Аркадий Григорьевич Прав!

Ну, Вам-то все равно с чем, лишь бы против меня. А главное, что своим этим заявлением Вы ничем не рискуете, т.к. риском Вы считаете возможность попасть под статью Уголовного кодекса или потерять деньги. На остальное Вам, похоже, наплевать. 

[владимир 332 1335]

22 минуты назад, Lavr сказал:

т.к. риском Вы считаете возможность попасть под статью Уголовного кодекса

поясните пж-та...

[Metrology1979 27]

21 час назад, scbist сказал:

Кстати, VIM вообще говорит, что это исходное понятие.

VIM говорит о понятии "magnitude", а это отнюдь не "размер" в КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Ну, Вам-то все равно с чем, лишь бы против меня. А главное, что своим этим заявлением Вы ничем не рискуете, т.к. риском Вы считаете возможность попасть под статью Уголовного кодекса или потерять деньги. На остальное Вам, похоже, наплевать. 

Ой! Вы мне шьёте статью?

Так "Облигация" или "Аблигация" ?