Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Бесконечно малая точка "чиркнуть по краю" не может.

Но исход такого события возможен!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

В КП такой проблемы нет. Там либо попал, либо не попал

Т.е  КП = поверка.

Так что я делаю с пластиной присваивая ей действительное значение толщины? Поверку? 

Куда я должен - попасть /не попасть?

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, scbist сказал:

Эх. Никогда Вы не участвовали в разборках, когда у поставщика продукции параметр в норме, а у потребителя нет.

Это лишь лишний раз доказывает слова Андрея Аликовича, что

3 часа назад, Lavr сказал:

В КП .... либо попал, либо не попал.

Поставщик - "попал", а потребитель - "не попал", а кто и как - не оценивалось.

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

В КП такой проблемы нет. Там либо попал, либо не попал

Т.е  КП = поверка.

Вывод из разряда: как мухе оторвали шестую лапу, муха перестала слышать, т.к. отказывается ползти.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что я делаю с пластиной присваивая ей действительное значение толщины?

У нас (РФ) измеряете.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поверку? 

См. выше. Стол и забор Аркадия Григорьевича тоже поверяли?

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Куда я должен - попасть /не попасть?

В требования к толщине с допуском.

[Геометр 953]

5 часов назад, Lavr сказал:

По сути вы сейчас рассуждаете об оценке соответствия и правилах принятия решения о соответствии, принимаемых в КН - надо попасть в мишень полностью или достаточно чиркнуть по краю мишени. В КП такой проблемы нет. Там либо попал, либо не попал. Третьего не дано. Бесконечно малая точка "чиркнуть по краю" не может.

По сути я сейчас рассуждаю о постановке измерительной задачи, а также о средствах и методах ее решения. Ничего более. В данном случае я не говорю ни о калибровке, ни о поверке СИ (хоть между ними я и не вижу особой разницы). Я не буду говорить ни о КН, ни о КП. Я хочу понять проблематику в отношении геодезии, где существует громадное множество прикладных задач разной степени точности, начиная от "попал-не-попал", заканчивая "легонько чиркнуть по краю" или даже "попасть точно в центр". Тут ведь не концепция диктует условия, а сама измерительная задача. Вот такие пироги с котятами.

[kot1967 208]

17 часов назад, scbist сказал:

1.Для меня, как производителя это такое же комплектующее, как микросхема. Не более того.  Я могу и не нормировать его сопротивление, а доводить прибор до кондиции при настройке. Это при условии, что потребитель не имеет доступа к нему и менять не имеет права.

2.Это чисто Ваша специфика. Дмитрию Борисовичу готовить кабель к измерению глубины его залегания как-то стремно. Готовить пруток для измерения его диаметра штангенциркулем тоже. У нас, кроме МИ есть еще техпроцесс. Вот в нем мы описываем что, как, чем измерять. Что делать до измерения и после. Я уже давно не имел дела с химической лабораторией, но когда имел, у нас кроме НД на определение каких-то элементов были разработаны еще и внутренние инструкции. Не может производитель фотоколориметра или другого прибора писать, как мне в гальванике отбирать пробу и что с ней делать.

1. То есть вы фактически декларируете что вам пофигу какой элемент  схему запихнуть, главное что бы по размерам подходил.  Как вы можете обойтись без нормирования "резистора",  если  при выходе за границы нормы вы никогда не доведете свой прибор до "кондиции".  Зачем вам тогда вообще "резисторы" ставьте жучки.    

2. Нет никакой специфики. Вы можете называть свой НД хоть  Инструкцией хоть Чертомлысым, это ничего не изменит, если по сути это документ и есть ваша МИ.  

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

В требования к толщине с допуском.

"Поздравляю Шарик, ты..." (С)

Ну нет у меня этого требования!!!!

Я просто 

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что я делаю с пластиной присваивая ей действительное значение толщины?

У нас (РФ) измеряете

Впрочем это во всем мире так...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, kot1967 сказал:

1. То есть вы фактически декларируете что вам пофигу какой элемент  схему запихнуть, главное что бы по размерам подходил.  

Это называется  - передергивание. Я ж Вам писал  - катушка 17000 витков у меня... эмаль-провод диаметром 0,071 мм. Это уже требования.  Но Вы должны прекрасно понимать что именно 17000 витков Вы никлгда не выдержите! Поэтому гда то будет 16500... где то 17300... Но вот это уже - пофигу. У меня это дальше  устраняется - калибровкой. 

4 часа назад, kot1967 сказал:

 Как вы можете обойтись без нормирования "резистора",  если  при выходе за границы нормы вы никогда не доведете свой прибор до "кондиции".

И поэтому сделали не правильный вывод. Мы оезисторы не нормируем... а выбираем нужного номинала. Это как гайки ... есть М1,5... а есть М8...или М32..

4 часа назад, kot1967 сказал:

Нет никакой специфики. Вы можете называть свой НД хоть  Инструкцией хоть Чертомлысым, это ничего не изменит, если по сути это документ и есть ваша МИ.  

Ой, ну слава Богу... об чём и говорил что раздел  в моем РЭ - "Порядок работы" есть ничто иное как МИ  на моё же техническое изделие.... и этот раздел проверяется при испытаниях начиная от государственных и кончая утвержденикм типа. 

Специфика Вашей деятельности как раз в том что производитель СИ  дал в РЭ некоторые "рекомендации" по работе с прибором, но вот что Ыы будете с ним делать для получения своего конкретного результата измерения -писать МИ  нужно Вам.

[LIBorisi4 162]

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Поздравляю Шарик, ты..." (С)

Продолжаете "опыты с мухой"? 

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну нет у меня этого требования!!!!

Я просто 

Измерения ради измерения? 

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Впрочем это во всем мире так...

 

Не будьте голословным. 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Измерения ради измерения? 

Не... измерение ради присвоения действительного значения толщины пластины вместо знания номинальной толщины этой пластины... Вот номинал имеет -допуск.

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Не будьте голословным

Так делает весь мир по толщинам калибровочных пластин для вихретоковых толщиномеров.

[LIBorisi4 162]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

что именно 17000 витков Вы никлгда не выдержите! Поэтому гда то будет 16500... где то 17300...

Да, она хоть и счастлива, но халтурит... Или станок плохой сделали? 

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы оезисторы не нормируем... а выбираем нужного номинала.

Специалисты - блин! 

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Да, она хоть и счастлива, но халтурит... Или станок плохой сделали? 

Какой намоточный станок не делай... все равное есть эффект проскальзывания, так как для намотки такого тонкого провода нельзя делать "жесткую сцепку".

И это тоже знают специалисты...

[LIBorisi4 162]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... измерение ради присвоения действительного значения толщины пластины вместо знания номинальной толщины этой пластины... Вот номинал имеет -допуск.

А номинал, который имеет допуск - это номинал толщины? Так ведь было сказано:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну нет у меня этого требования!!!!

Вы прям, как ваш соратник, то измеряя познает, но при этом "правильно" выбирает СИ, то измеренное  значение получает лишь выставляя его на СИ.... 

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы оезисторы не нормируем... а выбираем нужного номинала.

Специалисты - блин! 

Ой... это я Вам еще не гачинал рассказывать про глубокие отрицательные обратные связи...

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой... это я Вам еще не гачинал рассказывать про глубокие отрицательные обратные связи...

Да не поползет муха, у неё ног нет! 

[kot1967 208]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

1.Это называется  - передергивание. Я ж Вам писал  - катушка 17000 витков у меня... эмаль-провод диаметром 0,071 мм. Это уже требования.  Но Вы должны прекрасно понимать что именно 17000 витков Вы никлгда не выдержите! Поэтому гда то будет 16500... где то 17300... Но вот это уже - пофигу. У меня это дальше  устраняется - калибровкой. 

2.И поэтому сделали не правильный вывод. Мы оезисторы не нормируем... а выбираем нужного номинала. Это как гайки ... есть М1,5... а есть М8...или М32..

3Ой, ну слава Богу... об чём и говорил что раздел  в моем РЭ - "Порядок работы" есть ничто иное как МИ  на моё же техническое изделие.... и этот раздел проверяется при испытаниях начиная от государственных и кончая утвержденикм типа. 

Специфика Вашей деятельности как раз в том что производитель СИ  дал в РЭ некоторые "рекомендации" по работе с прибором, но вот что Ыы будете с ним делать для получения своего конкретного результата измерения -писать МИ  нужно Вам.

1. Дмитрий Борисович, вы нам  не из Китая пишите часом? Элементная база СИ в большинстве случаев китайская, не все повезло как вам, контролировать "витки и провода" к сожалению НПВ, хотя очень хочется иногда. Поэтому при покупке элементов  смотрится спецификация и ее соответствие  требованиям.  

2. Тогда по вашему мы все партии  микросхем на приемке должны еще и линейкой обмерять? А ваши гайки полагаю надо сразу нести на ИСП. (недавно кстати пришла партия чипов с неообнуленной памятью, развлекуха была, а ведь могли бы предварительно линейкой того.....)

3. Блин, разговор в первую очередь как раз и был, что МИ тупо должна быть, то что вы не придаете ей официоз  - ваши проблемы до первого "проверяющего" . А вы же изначально утверждали,  что МИ не обязательна достаточно РЭ, разве нет?

ЗЫ про проверку РЭ при испытаниях смешно, может его еще в Аршин подшивать.....Более того вы же сами говорили, что с какой целью будет применяться СИ производителю может быть вообще  неизвестно. 

В целом как -то это все не по теме, пока автор темы не забанил завязываю   

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А номинал, который имеет допуск - это номинал толщины?

Так я эти пластины ине изготавливаю... я их покупаю  готовыми у прлизводителя радиочастотной керамики... Он установил на них номинал и допуск. На допуск мне на%;?ать.. я заказываю  их только по номиналу.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Да не поползет муха, у неё ног нет! 

Вы просто никогда не имели дело с мухами...

[Lavr 542]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

11 часов назад, Lavr сказал:

Бесконечно малая точка "чиркнуть по краю" не может.

Но исход такого события возможен!

Не возможен!

Возможен исход - случайно определить истинное значение, но не бывает значений, которые были бы одновременно и в допуске и вне допуска.

[Lavr 542]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

На допуск мне на;%?ать.. я заказываю  их только по номиналу.

Если Вам на допуск "на;%?ать", я по вашей заявке продам вам что угодно.

[Enzo 92]

6 часов назад, Lavr сказал:

Если Вам на допуск "на;%?ать", я по вашей заявке продам вам что угодно.

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, Lavr сказал:

Не возможен!

Возможен исход - случайно определить истинное значение, но не бывает значений, которые были бы одновременно и в допуске и вне допуска.

Вероятность попадания точки в точку  ... так же как   точки на отрезок   - равна нулю, так как равна нулю мера множества, состоящего из одной точки ("длина точки").  Это положение - Элементарной теории вероятности.

Но... не является невозможным событием - это один из элементарных исходов.

А что такое - случайно определить истинное значение? Истину то никто не знает! Откуда Вы узнали что попали в "истину"???

[scbist 1844]

8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Это лишь лишний раз доказывает слова Андрея Аликовича, что

12 часов назад, Lavr сказал:

В КП .... либо попал, либо не попал.

Поставщик - "попал", а потребитель - "не попал", а кто и как - не оценивалось.

Это доказывает, что и в КП и в КН результат не точка, а отрезок длиной в две погрешности или две неопределенности.

Решение о годности может быть истинным или ложным и в КП и в КН.

"Кто и как" не оценивается если все отлично, а если все на грани, то оценивается или вводится защитная полоса, причем и в КП и в КН.

Мне подобные посты говорят только о том, что автор теоретик и никогда с реальным производством не сталкивался. И не только с производством, но и с реальной поверкой. Когда мне приходит прибор с извещением о непригодности, или наоборот со свидетельством, но реально не работающий, я не заморачиваюсь. Но когда мне приходит образцовка из области аккредитации, на которую мы дыхнуть боимся и бережем как зеница око, со свидетельством по которому надо сократить область, то мы берем прибор и едем в Тест разбираться.

Вы никогда с таким не сталкивались?

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, Lavr сказал:

Если Вам на допуск "на;%?ать", я по вашей заявке продам вам что угодно.

1. Не... уважаемый... я Вам заказал пластину толщиной 1 мм... Вы производитель, у Вас есть ТУ на эти пластины... поэтому будьте так любезны выполнить свой  докУмент в виде  ТУ. А значит обеспечить свой технологический процесс. 

2. И вот опять пришли к вопросу Геометра - цель измерения!

- Для завода , который выпускает эти пластины  цель измерения - контроль толщины пластины с допуском. 

- Для потребителя  радиозавода, который производит СВЧ устройства на этих пластинах  цель измерения - входной контроль толщины пластины.

- Для разработчика СВЧ устройств на этих пластинах цель измерения - познать действительную толщину пластины , для расчета ширины микрополосков для напыления их на эту пластину, для обеспечения волнового сопротивления в широком диапазоне частот.

- Для меня... применяющего эти пластины как "эталон" значений толщины при калибровке тольщиномеров вихретоковых ... цель - присвоение действительного значения толщины , данной конкретной пластины. На допуск при её изготовлении мне - на;%?ать!

 

[scbist 1844]

6 часов назад, kot1967 сказал:

То есть вы фактически декларируете что вам пофигу какой элемент  схему запихнуть, главное что бы по размерам подходил.

Не надо передергивать.

1. Элемент должен соответствовать не размеру, а КД на изделие.

2. Данный элемент не обязан быть в реестре СИ.

6 часов назад, kot1967 сказал:

Вы можете называть свой НД хоть  Инструкцией хоть Чертомлысым, это ничего не изменит, если по сути это документ и есть ваша МИ. 

Так моя, а не государственная. Вы же хотите, чтобы Вам кто-то разработал и аттестовал МИ для конкретно ваших условий. Чтобы в РЭ на прибор были указаны ваши особенности.

Представьте себе, что производитель укажет в своем РЭ все возможные варианты применения и особенности каждого потребителя. Это будет многотомник. Вы тогда умаетесь искать именно ваше направление применения прибора.