Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ага .... процесс прошел успешно и с обоюдным согласием.

Он - она не беремена на 95%...

Она - я беременна на 95 %.

 

Могут быть варианты : 

- Она ( не хочет быть матерью!)  я Не беременна на 95 %...

- Он (хочет быть отцом!)  Она беременна на 95 %.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

При принятии Правила 3-сигм. 

Устанавливаем беременность с вероятностью  99,73%.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

. Поэтому выбирается критерий соответствия.  

Правильно!

 В МП прописаны эти Правила.

В МК  эти правила не очень прописаны...

Пы.Сы.

Но почему то действующие метрологи производства очень "бояться" 20% технологического запаса при эксплуатации.... ссылаясь на то что это только при выпуске...

 

[Lavr 517]

1 час назад, владимир 332 сказал:

а, например https://hi-naturale.ru/wp-content/uploads/2018/02/ya-00368-ot-15.07.2021.pdf

Дак оценка качества продукции по критериям на соответствие стандарту это не Контроль? А что же тогда? 

Оценка соответствия требованиям стандарта.

[Дмитрий Борисович 1 014]

20 минут назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия требованиям стандарта.

Назовите Стандарт которому должен соответствовать мультиметр 3,5-разряда?

Задачу упрощу- только по наряжению постоянного тока для Газпрома!

Пы.Сы.

Задачу усложню... требования по измерению поляризационного потенциала трубопровода (или подземного сооружения)?

 

Изменено 3 Февраля 2022 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[владимир 332 1 193]

39 минут назад, Lavr сказал:

Оценка соответствия требованиям стандарта.

 по терминам 

https://docs.cntd.ru/document/1200100949

Цитата

2.1 оценка соответствия (conformity assessment): Доказательство того, что заданные требования (3.1) к продукции (3.3), процессу, системе, лицу или органу выполнены.

 

Примечания
 

1 Оценка соответствия включает в себя такие виды деятельности, определяемые в настоящем стандарте, как испытание (4.2), контроль (4.3) и сертификация (5.5), а также аккредитация (5.6) органов по оценке соответствия (2.5).
 

2 Выражение "объект оценки соответствия" или "объект" используется в настоящем стандарте для обозначения конкретного материала, продукции, установки, процесса, системы, лица или органа, к которым применима оценка соответствия. Термин "продукция" включает в свое определение также понятие "услуга" (см. примечание 1 к 3.3).

4.3 контроль (inspection): Проверка проекта, продукции или процесса и определение их соответствия заданным требованиям или, на основе профессионального суждения, общим требованиям.

...

Изменено 3 Февраля 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1 672]

4 часа назад, Lavr сказал:

Но чисто теоретически может быть и замкнутый круг.

Ага. Карусель. Дорога в никуда.

4 часа назад, Lavr сказал:

То, с чем сравнивают, это норма. Есть только два результата контроля - в норме или не в норме.

Точных совпадений в природе не бывает. Норма это, как правило, диапазон, результат измерения тоже не точка в любой концепции.

4 часа назад, Lavr сказал:

Поэтому выбирается критерий соответствия.  

В любой концепции. В КП это формулируется не так, как в КН. Там есть требования к погрешности СИ чтобы ею можно было пренебречь. В КН сравнивается неопределенность с требованием для оценки риска принятия ошибочного решения.

4 часа назад, Lavr сказал:

Можно соответствовать больше, а можно меньше.

Нельзя быть чуть-чуть беременной. Есть соответствие или не соответствие и сомнение при принятии решения. Т.е. риск ошибки. В КП тоже есть ошибки первого и второго рода.

[Геометр 920]

9 часов назад, Lavr сказал:

Контроль это список, ведущийся в двух экземплярах. Контроль предполагает повторение чего-либо, сравнение с чем либо. То, с чем сравнивают, это норма. Есть только два результата контроля - в норме или не в норме. Оценивание предполагает более широкий спектр возможных решений. Можно соответствовать больше, а можно меньше. Поэтому выбирается критерий соответствия.

При классической поверке вывод о "соответствует-не соответствует" строится на результатах измерений. Попадает результат в установленные пределы, значит соответствует. И в большинстве случаев этого достаточно. Но в ряде случаев результаты поверки необходимы для учета разного рода поправок. И тогда критерий годен/не годен уже абсолютно недостаточен. Необходимы действительные значения метрологических характеристик или же значения поправок. И в данном случае даже критерий соответствия "больше/меньше" тоже никак не прокатит. Что будем делать?

[Lavr 517]

10 часов назад, scbist сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Но чисто теоретически может быть и замкнутый круг.

Ага. Карусель. Дорога в никуда.

Вы, условно, спросили можно ли это есть. Я ответил, что чисто теоретически можно. Но Вы не спрашивали, что будет, если вы будете это есть, отравитесь вы или нет.

КН, в отличие от КП, предоставляет возможности, а решение, что делать, оставляет за исполнителем.

10 часов назад, scbist сказал:

результат измерения тоже не точка в любой концепции

Это утверждение, после которого спор о концепциях становится бессмысленным. В КП результат измерения это точка на оси значений. Если Вы считаете иначе и не желаете изменить свое мнение, давайте прекратим этот бессмысленный разговор.

 

10 часов назад, scbist сказал:

В КП это формулируется не так, как в КН. Там есть требования к погрешности СИ чтобы ею можно было пренебречь.

В отличие от КП, в КН оценкой неопределенности, как правило, не пренебрегают, а учитывают ее.

 

10 часов назад, scbist сказал:

В КН сравнивается неопределенность с требованием

С требованием сравнивают результат измерения, а не оценку неопределенности.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Нельзя быть чуть-чуть беременной.

На этот посыл я уже недавно отвечал Дмитрию Борисовичу. Нельзя быть чуть-чуть беременной, но можно сомневаться в беременности.

[Lavr 517]

5 часов назад, Геометр сказал:

При классической поверке вывод о "соответствует-не соответствует" строится на результатах измерений. Попадает результат в установленные пределы, значит соответствует. И в большинстве случаев этого достаточно. Но в ряде случаев результаты поверки необходимы для учета разного рода поправок. И тогда критерий годен/не годен уже абсолютно недостаточен. Необходимы действительные значения метрологических характеристик или же значения поправок. И в данном случае даже критерий соответствия "больше/меньше" тоже никак не прокатит. Что будем делать?

Переходите в КН. Там у Вас такие вопросы возникать не будут.

[Дмитрий Борисович 1 014]

29 минут назад, Lavr сказал:

а этот посыл я уже недавно отвечал Дмитрию Борисовичу. Нельзя быть чуть-чуть беременной, но можно сомневаться в беременности.

А исходное моё положение было немного другое....

 

[scbist 1 672]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы, условно, спросили можно ли это есть. Я ответил, что чисто теоретически можно. Но Вы не спрашивали, что будет, если вы будете это есть, отравитесь вы или нет.

Ага. Все грибы съедобны, но некоторые только один раз.

Можно прожевать и проглотить это еще не есть. Всех интересует именно конечный результат процесса, а не какой-то промежуточный. То, что болт это фигня с резьбой это ценная информация для школьника, а потребителя интересует, гайка накрутится и будет ли держать. Цель измерения именно в этом.

1 час назад, Lavr сказал:

В КП результат измерения это точка на оси значений.

Он превращается в точку если погрешностью можно пренебречь.

1 час назад, Lavr сказал:

КН оценкой неопределенности, как правило, не пренебрегают, а учитывают ее.

Нет. Сначала думают, а надо ли учитывать. Словарь говорит, что если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то ее можно не учитывать. Словарь также говорит, что во многих областях это норма.

1 час назад, Lavr сказал:

Нельзя быть чуть-чуть беременной, но можно сомневаться в беременности.

Это опять какая-то подмена понятий.  Тест может дать такой результат в достоверности которого есть повод усомниться. Решение по нему принять невозможно. Это не чуть-чуть соответствует, или не соответствует. Это тест в урну и повторить еще раз. Или принять решение о соответствии, но учесть, что оно высоко рискованное. Т.е. выбрать то решение, которое приведет к наименее катастрофическим последствиям в случае ошибки.

[Lavr 517]

3 часа назад, scbist сказал:

Ага. Все грибы съедобны, но некоторые только один раз.

Можно прожевать и проглотить это еще не есть. Всех интересует именно конечный результат процесса, а не какой-то промежуточный. То, что болт это фигня с резьбой это ценная информация для школьника, а потребителя интересует, гайка накрутится и будет ли держать. Цель измерения именно в этом.

Ходить по кругу можно, но с каждым новым кругом будешь набирать неопределенность. Вам решать.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Он превращается в точку если погрешностью можно пренебречь.

Глупость. В КП результат это точка, вне зависимости от того, какая погрешность у этого результата.

 

3 часа назад, scbist сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

КН оценкой неопределенности, как правило, не пренебрегают, а учитывают ее.

Нет. Сначала думают, а надо ли учитывать. Словарь говорит, что если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то ее можно не учитывать. Словарь также говорит, что во многих областях это норма.

Я сказал: "как правило". КН на столько универсальна, что в Ваш вариант возможен.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Это опять какая-то подмена понятий.

А, Вы разве не заметили, что переход от одной концепции к другой это всегда подмена понятий. Надо учиться выражаться и понимать в рамках других понятий.

В КП результат это безоговорочное утверждение, в КН - некоторая оценка с долей сомнения.   

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

В КП результат это безоговорочное утверждение

Глупость!

[AtaVist 513]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Глупость!

То есть, ВП глядя на результат измерения в КП, принимает продукцию в рамках ГОЗ с оговорками? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

То есть, ВП глядя на результат измерения в КП, принимает продукцию в рамках ГОЗ с оговорками? 

Конечно....

[scbist 1 672]

59 минут назад, Lavr сказал:

В КП результат это безоговорочное утверждение,

Я знаю, что я ничего не знаю.

Как можно что-то безоговорочно утверждать, если истина непостижима? Я не знаю, но утверждаю? Напомнило, Пастернака не читал, но осуждаю.

1 час назад, Lavr сказал:

КН - некоторая оценка с долей сомнения.   

Так в КП эти сомнения еще больше. Мы же и хотим уменьшить сомнения переходя в КН. Иначе какой в этом смысл, кроме унификации?

1 час назад, Lavr сказал:

Ходить по кругу можно, но с каждым новым кругом будешь набирать неопределенность. Вам решать.

Мы с Вами на одной карусели катаемся. Видим друг друга, а догнать не можем. Если Вы про диалог, а не про измерение. Мы сидим на разных зверюшках.

А если Вы про измерение, то голова закружится от бесконечного кружения, а практического результата не будет никакого.

Вы как-то ушли от ответа на вопрос, какое измерение было до результата, а какое будет после. Как называются реперные точки на маршруте измерения?

Я предположил, что опорными точками для конечного измерения являются калибровки с их иерархией. 

Но после измерения и получения конкретного результата какое может быть следующее измерение из той же цепи? Для меня это повторное, если результат не удовлетворил, или обнаружились ошибки.

Результаты моего измерения могут быть использованы Вами для каких-то других измерений имеющих логическую связь с моими. Я измеряю болт, Вы гайку. Имея мои результаты Вы можете на них опереться и сказать, состыкуется гайка с болтом, или нет.

Измерять бесконечно один и тот-же болт нет смысла.

[scbist 1 672]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

То есть, ВП глядя на результат измерения в КП, принимает продукцию в рамках ГОЗ с оговорками? 

 

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Конечно....

1. Методика аттестована? ВП ее подписал?

2. Приборы соответствуют требованиям? ВП подписал перечень СИ и КО?

3. Работники имеют нужную квалификацию? Разряд комиссия присваивала?

4. СИ поверены? Свидетельство имеется?

[scbist 1 672]

11 минут назад, AtaVist сказал:

То есть, ВП глядя на результат измерения в КП, принимает продукцию в рамках ГОЗ с оговорками? 

Интересно, а в КН как ВП будет принимать продукцию? Чуть-чуть не соответствует? Или соответствует, если смотреть одним глазом?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

Интересно, а в КН как ВП будет принимать продукцию?

Вот..вот..

А на Западе то всё в КН! 

[scbist 1 672]

1 час назад, Lavr сказал:

переход от одной концепции к другой это всегда подмена понятий.

зацепила меня эта фраза.

Подмена понятий это банальное жульничество. У каждой концепции может быть свой словарь и своя методология.

Когда я стреляю по мишени, то могу сказать, что в среднем попал в 10-ку с неопределенностью. Т.е. в этом есть доля сомнений. Какой-то разброс всегда есть. Но на основании этих данных я могу сказать, что в мишень попал (норматив выполнил). Цель поражена (или не поражена). Сомневаться в том, что я попал можно если я не имею результатов. Я вроде как стрелял, а куда не знаю, а может и не стрелял вовсе.

[AtaVist 513]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Конечно....

Испанский стыд 

Что вы несете, а?

[Enzo 89]

1 час назад, AtaVist сказал:

То есть, ВП глядя на результат измерения в КП, принимает продукцию в рамках ГОЗ с оговорками? 

Я может, кого-то сейчас удивлю, но... Некоторые детали можно "спасти", так сказать. Брак исправимый, называется, или недодел. Если речь о сборке, то иногда даже продел можно утвердить с конструктором и ВП, если, например, вал убили, а отверстие в недоделе. Некоторые вышедшие за допуск размеры, которые не участвуют напрямую в работе изделия, например, неответственные фаски или что-то на габаритных размерах корпусов, при желании можно утвердить с конструктором и ВП. Так что не смешно.

[AtaVist 513]

6 минут назад, Enzo сказал:

Я может, кого-то сейчас удивлю, но... Некоторые детали можно "спасти", так сказать. Брак исправимый, называется, или недодел. Если речь о сборке, то иногда даже продел можно утвердить с конструктором и ВП, если, например, вал убили, а отверстие в недоделе. Некоторые вышедшие за допуск размеры, которые не участвуют напрямую в работе изделия, например, неответственные фаски или что-то на габаритных размерах корпусов, при желании можно утвердить с конструктором и ВП. Так что не смешно.

Речь не об этом.

Сдаете вы двигло товарищу в погонах. Двигатель вышел на режим.

ВП двигатель примет или начнет рассуждать о погрешностях?

Напротив. Двигатель не вышел на режим. ВП его примет, учтя погрешность? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, AtaVist сказал:

Что вы несете, а?

Я несу просвещение  метрологам работающим по ГОЗ!