Неопределенность против погрешности

[kot1967 208]

16 минут назад, Lavr сказал:

1. Вам наверняка неоднократно приходилось смотреть фильмы про восточные единоборства, где  с завидным постоянством обыгрывается один и тот-же сюжет.

2.Да, измерение в КН - это только интерпретация субъективного понимания. 

3.В VIM такого не сказано. Вы некорректно процитировали мои слова. 

1. Отличный пример, Но смотрел я не только художественные фильмы, но и вживую видел как боксёры, рукопашники и даже вольники дубасили этих восточных философов так,  что только чаки во все стороны летели. В общем-то именно о практической неприменимости КН вам постоянно и говорят.   Ну тогда и скажите типа да... КН это философия и отстаньте  от меня со своими штангенциркулями.. Так ведь нет,.... а особенно меня удивляет ваш нигилизм, когда вам  показывают реальные примеры применения КН причем там, где КП не может быть использована принципиально. А вам опять и это не то и то не это.

2. Отлично, так и скажите - в КН нет слова измерение, есть интерпретация. Это много объяснит. Ну и тогда вполне логично, что  нет СИ, а все технические устройства просто воссоздают условия для лучшего "понимания", что-то  типа кондиционера....

3. Ну видно же что опечатка, хотя действительно... смешно получилось...

[Lavr 544]

1 час назад, kot1967 сказал:

Но смотрел я не только художественные фильмы, но и вживую видел как боксёры, рукопашники и даже вольники дубасили этих восточных философов так,  что только чаки во все стороны летели.

При чем здесь, кто кого побьет? Я говорил о смысле обучения другой философии, другой парадигме.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

В общем-то именно о практической неприменимости КН вам постоянно и говорят.

Кто говорит? Тот, кто всю жизнь исповедует КП? Уже большая часть мира практически применяет КН, а вы все утверждаете об ее практической неприменимости.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну тогда и скажите типа да... КН это философия и отстаньте  от меня со своими штангенциркулями.

А по-вашему КП - это что?

 

1 час назад, kot1967 сказал:

Так ведь нет,.... а особенно меня удивляет ваш нигилизм, когда вам  показывают реальные примеры применения КН причем там, где КП не может быть использована принципиально. А вам опять и это не то и то не это.

Я не считаю, что КН в абсолюте лучше чем КП и, что в КН можно делать что-то, чего нельзя делать в КП, точно так же, как теория относительности не является в абсолютном смысле лучше классической физики. Все, что можно сделать, используя одну философию, можно сделать и используя другую философию, но иногда это не очевидно и очень сложно в практическом плане. Каждому времени - своя философия.

1 час назад, kot1967 сказал:

Отлично, так и скажите - в КН нет слова измерение, есть интерпретация. Это много объяснит. Ну и тогда вполне логично, что  нет СИ, а все технические устройства просто воссоздают условия для лучшего "понимания", что-то  типа кондиционера....

Измерение - это определение значения величины. Термин "определение" можно понимать двояко - как познание и как сообщение своей воли. И в той, и в другой интерпретации определение значения величины - это измерение. Вы просто не готовы это признать. Но, если вы совершите над собой усилие и признаете это, то со временем поймете, что в практическом смысле и та и другая интерпретация могут приводить к одним и тем же результатам. Только затраты (в общем смысле) для достижения одних и тех-же результатов (практической деятельности, а не измерений) будут разными.

Сейчас в этой теме идет параллельный разговор, в котором Аркадий Григорьевич требует сказать, как называется разница двух значений. Я не хочу вмешиваться в чужую беседу, но когда наступит развязка, я надеюсь Вы поймете, насколько можно быть зашоренным. 

Изменено 22 Апреля 2023 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

22 часа назад, scbist сказал:

Между ними есть какая-то разница.

Вот и возник вопрос. Как назвать эту разницу?

Еще раз:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

2.39 (6.11)
калибровка
Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают
соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Соотношение - не обязательно разница.

Соотношение - измеряемая величина (при калибровке).

Измеренное значение с соответствующей неопределенностью (информация о соотношении) применяется при использовании для измерения калибруемого устройства, 

Какой вопрос тут может возникнуть? 

 

[scbist 1853]

35 минут назад, Metrology1979 сказал:

Соотношение - не обязательно разница.

Я про соотношение не говорю совсем.

Есть два числа. Они не равны. Между ними есть разница.

Одно число - значение хранимое эталоном. Второе - полученное от калибруемого прибора.

Как назвать разницу между ними? Она же есть. Никуда от этого не деться.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Я про соотношение не говорю совсем.

Есть два числа. Они не равны. Между ними есть разница.

Одно число - значение хранимое эталоном. Второе - полученное от калибруемого прибора.

Как назвать разницу между ними? Она же есть. Никуда от этого не деться.

Есть два разных значения. Как называется разница этих значений?

Вы можете ответить на этот вопрос?

Изменено 22 Апреля 2023 пользователем Lavr

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы можете ответить на этот вопрос?

Если Вы поставите вопрос более корректно, то смогу.

Я же не говорю про два непонятных значения. Я говорю про две разные оценки одной величины.

Есть конкретная величина. Эталон показывает ондо значение этой величины. СИ показывает другое значение той же величины. Эти значения не равны между собой. Мы со словарем называем разницу между значениями погрешностью.

[Lavr 544]

8 часов назад, scbist сказал:

Если Вы поставите вопрос более корректно, то смогу.

Я считаю, что вопрос поставлен достаточно корректно.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Я же не говорю про два непонятных значения.

Какая разница, про что говорите Вы. Важно, о чем спрашиваю я.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Я говорю про две разные оценки одной величины.

Я тоже говорю про две оценки. Другими словами речь идет об оцененных значениях. Откуда это следует в моем вопросе? Я спросил, как называется разница значений. Разница - понятие качественное, а следовательно речь идет о качественном, а не о количественном определении, т.е. об оценивании.

Мне все равно, что и как оценивалось. Имеется две оценки. Чтобы понять, есть-ли разница имеющихся оценок, эту разницу надо оценить. Но оценить разницу оценок можно только, если обеспечена прослеживаемость к одним и тем же определениям. Так, цена товара может быть выражена в рублях, а может быть в долларах, оценку значения температуры можно выразить в градусах Фарингейта, а можно - в миллиметрах ртутного столба термометра.

Обеспечить прослеживаемость - значит привести оценки к единой шкале, где у каждой оценки есть свое место. Тогда разница оценок будет выражаться смещенностью одной оценки относительно другой оценки на единой шкале оценок.

Таким образом, разница значений называется смещением.

8 часов назад, scbist сказал:

Есть конкретная величина. Эталон показывает ондо значение этой величины. СИ показывает другое значение той же величины. Эти значения не равны между собой. Мы со словарем называем разницу между значениями погрешностью.

Погрешность - это не разница, а разность. Если Вы возьмете словарь, то Вы в этом убедитесь.

Изменено 23 Апреля 2023 пользователем Lavr

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

разница значений называется смещением.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Если Вы возьмете словарь, то Вы в этом убедитесь.

Беру.

Цитата

2.18 смещение - оценка систематической погрешности измерения

Словарь тоже говорит про погрешность. Правда, чтобы стать смещением она должна быть систематической. Но систематику надо доказать.

Цитата

2.17 (3.14) систематическая погрешность - составляющая погрешности измерения, которая остается постоянной или закономерно изменяется при повторных измерениях

ВЫ уверены, что при повторных измерениях полученное значение не изменится?

Я нет.

[Metrology1979 27]

13 часов назад, scbist сказал:

Я про соотношение не говорю совсем.

А зря, мы же говорим об этом:

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

2.39 (6.11)
калибровка
Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают
соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

есть значение величины, которое обеспечивают эталоны  и показания калибруемого устройства.  Поэтому, Ваша попытка применить это определение:

2.16 (3.10)
погрешность измерения
"разность между измеренным значением величины и опорным значением величины"

не имеет под собой обоснования. Получить измеренное значение  Вы можете только после того как примените к показаниям полученное при калибровке соотношение. А если Вы примените это самое соотношение, измерив значение величины, воспроизводимое эталоном еще раз, то получите в результате измерения значение равное значению воспроизведенному эталоном (неопределенность будет другой).

14 часов назад, scbist сказал:

Как назвать разницу между ними? Она же есть. Никуда от этого не деться.

Ни о какой погрешности измерения речи в данном случае не идет. Для этого калибровка и придумана.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Цитата

2.18 смещение - оценка систематической погрешности измерения

Словарь тоже говорит про погрешность. Правда, чтобы стать смещением она должна быть систематической.

Чтобы стать смещением, значение прежде всего должно быть оцененным, а отражает эта оценка отклонение от значения, принятого за истину, или просто отклонение от какого-то другого оцененного значения - это не важно.

К оцениванию понятие "истина" неприменимо. У каждого своя оценка. Соответственно неприменимо и понятие "погрешность". Поэтому не надо тянуть понятие "погрешность" в концепцию измерений, основанную на оценивании, где прекрасно обходятся без погрешности. Надо учиться понимать иначе, а не сражаться за свои понимания, тем более, что на них никто не покушается.

Изменено 23 Апреля 2023 пользователем Lavr

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Цитата

2.17 (3.14) систематическая погрешность - составляющая погрешности измерения, которая остается постоянной или закономерно изменяется при повторных измерениях

ВЫ уверены, что при повторных измерениях полученное значение не изменится?

Я нет.

Смешно слышать от Вас такое. Вы оспариваете определение термина? К тому-же в определении говориться об одном, а Вы говорите совершенно о другом.

[scbist 1853]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Ни о какой погрешности измерения речи в данном случае не идет. Для этого калибровка и придумана.

ВЫ, как и Lavr 

1 час назад, Lavr сказал:

не надо тянуть понятие "погрешность" в концепцию измерений, основанную на оценивании, где прекрасно обходятся без погрешности

Выбрасываете целые этапы.

Вы рассматриваете один отдельно взятый кусок. Вы отбрасываете какие-то начальные  и промежуточные этапы. У вас результат материализуется сам собой.

Я всего лишь говорю, что погрешность это тоже одна из составляющих неопределенности. Не учитывать ее нельзя.

[Lavr 544]

46 минут назад, scbist сказал:

У вас результат материализуется сам собой.

Результат - это информация. Материализацию духов КН не предусматривает. Есть реализация определенного значения, но на этом этапе погрешность не возникает.

 

51 минуту назад, scbist сказал:

Я всего лишь говорю, что погрешность это тоже одна из составляющих неопределенности.

Это как? Есть рассеяние результата, но оно связано не с погрешностью (ошибкой), а с неопредостаточностью (неполнотой информации в определении значения).

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Результат - это информация. Материализацию духов КН не предусматривает.

Результат это не бесплотный дух, а описание материального объекта или явления. Про мечты я сейчас не говорю.

2 часа назад, Lavr сказал:

Есть рассеяние результата, но оно связано не с погрешностью (ошибкой)

В Вашей голове материального результата нет. Соответственно, и рассеяния дефиниции тоже. Материальный результат появляется после применения материального объекта, а он не идеален.

В бюджете неопределенности нет графы с содержанием вашей головы, но есть показания прибора, которые не отделимы от его свойств.

2 часа назад, Lavr сказал:

неполнотой информации в определении значения

первичная дефиниция это одна из отправных точек для дальнейшей работы, а не конечная.

[Metrology1979 27]

7 часов назад, scbist сказал:

Я всего лишь говорю, что погрешность это тоже одна из составляющих неопределенности. Не учитывать ее нельзя.

Ваше мнение вытекает из положений GUM?  

[kot1967 208]

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

2.39 (6.11)
калибровка
Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают
соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Неоднократно спрашивал адептов КН и всегда без результата. На указанном "первом этапе" прибор уже показывает значения величин? или мы как раз "устанавливаем соотношения" с целью чтобы прибор хоть что-то показывал? Если нет (а по моей специфике это 95% всего парка СИ), то данное определение калибровки технически бессмысленно, хотя да... некий философский смысл наличествует...  
ЗЫ Помнится с Андрей Аликовичем мы по этому вопросу дискутировали, я сказал что у нас есть "народная" формулировка и именно ее мы и внесем в ГОСТ в независимости что там в ГУМе написано.    Не хвастаюсь, но внесли. Кстати по моей специфике есть еще  ГОСТ 52361, там тоже "калибровка" разумно гармонизирована  на бытовом уровне, что вобщем то для работы и требуется.... 

 

[kot1967 208]

В 22.04.2023 в 13:11, Lavr сказал:

Я не считаю, что КН в абсолюте лучше чем КП и, что в КН можно делать что-то, чего нельзя делать в КП, точно так же, как теория относительности не является в абсолютном смысле лучше классической физики. Все, что можно сделать, используя одну философию, можно сделать и используя другую философию, но иногда это не очевидно и очень сложно в практическом плане. Каждому времени - своя философия.

Измерение - это определение значения величины. Термин "определение" можно понимать двояко - как познание и как сообщение своей воли. И в той, и в другой интерпретации определение значения величины - это измерение. Вы просто не готовы это признать. Но, если вы совершите над собой усилие и признаете это, то со временем поймете, что в практическом смысле и та и другая интерпретация могут приводить к одним и тем же результатам. Только затраты (в общем смысле) для достижения одних и тех-же результатов (практической деятельности, а не измерений) будут разными.

Ну и как по-вашему, для россйской метрологии "время" КН пришло или все таки нужно подождать еще пару веков? Если наша метрология еще не дозрела до КН, зачем же так издеваться и мучить годовалого  ребенка терверами? 

Так никто и не спорит именно про это я и говорил, если   теологические посылы концепций свести до  уровеня конечного пользователя, то разница для  него будет на уровне  "теже яйца вид сбоку", ну особо продвинутые возможно дойдут до уровня Портоса...., в итоге все неприятие КН связано в  основном с попытками ее одновременного использования в рамках  текущих принятых и  отработанных процедур  КП, и отмечу "затраты на достижение одних и тех же результатов" при этом не просто разные, а тупо  кратно выше во всех смыслах.

[Lavr 544]

16 часов назад, scbist сказал:

Результат это не бесплотный дух, а описание материального объекта или явления. Про мечты я сейчас не говорю.

Тогда непонятно, почему Вы не признаете дефиницию результатом измерения.

 

16 часов назад, scbist сказал:

В Вашей голове материального результата нет. Соответственно, и рассеяния дефиниции тоже.

Не буду стебаться над Вашими формулировками. Попробую понять, о чем Вы говорите.

На мой взгляд Вы говорите о том, что рассеяние дефинированного значения может проявиться только при реализации этой дефиниции.

16 часов назад, scbist сказал:

Материальный результат появляется после применения материального объекта, а он не идеален.

Реализация дефиниции действительно не всегда идеальна. Например, в дефиниции сказанно, что измерение выполняется при 15 гр. Цельсия, а при реализации  дефиниции температура составляла 16 градусов. В этом случае предусмотренно внесение поправки в результат на отклонение температуры. Но есть влияющие на измерение условия, которые не указаны в дефиниции. И они принимают разные значения, которые скомпенсировать поправками мы никак не можем, поскольку дефиниция не оговаривает эти значения. Все что мы можем - это признать, что измерение (определение, дефиниция) имеет рассеяние.

В КП мы не требуем доказательств того, что истинное значение существует. Мы верим в это. В КН мы верим без доказательств в то, что рассеяние результата измерения (рассеяние измерения) связано с неполным определением. Подчеркну, не с ошибками, допущенными при измерении, а с неполным определением значения величины.

17 часов назад, scbist сказал:

В бюджете неопределенности нет графы с содержанием вашей головы, но есть показания прибора, которые не отделимы от его свойств.

В бюджете неопределенности указывают источники неопределенности, возникающей из-за неполноты дефиниции.

 

17 часов назад, scbist сказал:

первичная дефиниция это одна из отправных точек для дальнейшей работы, а не конечная.

Измерение в КН - это бесконечный и безначальный процесс, в котором конец одного подпроцесса является началом другого подпроцесса. Словами В.Высоцкого: "Конец - это только начало". 

[Lavr 544]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Ну и как по-вашему, для россйской метрологии "время" КН пришло или все таки нужно подождать еще пару веков? Если наша метрология еще не дозрела до КН

Не дозрели отдельные метрологи, а не метрология.

 

6 часов назад, kot1967 сказал:

все неприятие КН связано в  основном с попытками ее одновременного использования в рамках  текущих принятых и  отработанных процедур  КП

Вот здесь я с Вами согласен.

 

6 часов назад, kot1967 сказал:

"затраты на достижение одних и тех же результатов" при этом не просто разные, а тупо  кратно выше во всех смыслах.

Я говорил не о затратах, вызванных тупым применением процедур КН в рамках принятой КП. Эти затраты являются источниками дохода для отдельных нечистоплотных личностей, которые ловят рыбку в мутной воде. Самое интересное, что когда все прозреют и спросят с этих нечистоплотных личностей, те скажут, что они не виноваты, поскольку это было всебщее помешательство. 

[Lavr 544]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Кстати по моей специфике есть еще  ГОСТ 52361, там тоже "калибровка" разумно гармонизирована  на бытовом уровне

К сожалению определения термина "калибровка" я в этом стандарте не нашел. Зато я повеселился, увидев термин "неопределенность отбора пробы вещества". 

[libra 558]

19 минут назад, Lavr сказал:

К сожалению определения термина "калибровка" я в этом стандарте не нашел. Зато я повеселился, увидев термин "неопределенность отбора пробы вещества". 

Ничего смешного. Пробоподготовка основа химических анализов.

[Lavr 544]

21 минуту назад, libra сказал:

Ничего смешного. Пробоподготовка основа химических анализов.

Разве я с этим спорю?

[kot1967 208]

5 часов назад, Lavr сказал:

1.К сожалению определения термина "калибровка" я в этом стандарте не нашел. 2.Зато я повеселился, увидев термин "неопределенность отбора пробы вещества". 

1. Ну дак не нашли потому что если использовать грамотную терминологию, его и нет вовсе.  Есть (в ГОСТе) английское калибьрайшен,  ну да, которое иногда употребляется нерезидентами за неимением своего английского аналога... 

2 Угу.... внешне напоминает атомный взрыв у Гайдая.  Может спонсоры попросили.....

[Lavr 544]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Есть (в ГОСТе) английское калибьрайшен

Где?

[scbist 1853]

9 часов назад, Lavr сказал:

Тогда непонятно, почему Вы не признаете дефиницию результатом измерения.

По тому, что дефиниция это именно бесплотный дух, а не результат измерения.

9 часов назад, Lavr сказал:

рассеяние дефинированного значения может проявиться только при реализации этой дефиниции.

У дефиниции нет рассеяния. Есть недосказанность или неточность.

9 часов назад, Lavr сказал:

В КН мы верим без доказательств в то, что рассеяние результата измерения (рассеяние измерения) связано с неполным определением. Подчеркну, не с ошибками, допущенными при измерении, а с неполным определением значения величины.

Ну, про ошибки и словарь то же самое говорит. Ошибки персонала это не к неопределенности. Это отдельно. А ошибки - погрешность - не идеальность СИ это одна из составляющих неопределенности.

А по поводу результата и неполного определения, это опять к нашему кардинальному разногласию. Описание величины это не измерение.

Описание - дефиниция определяет необходимую точность результата и, как следствие, выбор методики и средств для физического определения значения величины. Я исхожу из того, что Руководство оговаривает необходимость соответствия дефиниции поставленной задаче в части учета подробностей и деталей.

9 часов назад, Lavr сказал:

Измерение в КН - это бесконечный и безначальный процесс, в котором конец одного подпроцесса является началом другого подпроцесса.

Это ремонт в квартире нельзя закончить. Его можно только остановить.

Конкретное измерение имеет и начало и конец. Измерение болта начинается с требований конструкторского чертежа и заканчивается принятием решения о возможности его применения по назначению.