Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Можно в личку, чтобы не рождать бессмысленных реплик. 

Согласен. Пишите в личку отвечу.

[scbist 1 672]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы наверное пропустили мое уточнение.

Вы так быстро жонглируете, что я за вами не поспеваю.

3 часа назад, Lavr сказал:

А я уже сказал "да".

Неожиданно, если не считать того момента, когда Вы предлагали изменить закон.

Во всяком случае, когда я говорил, что можно, Вы говорили низяяяяя.

[Lavr 517]

2 часа назад, scbist сказал:

Во всяком случае, когда я говорил, что можно, Вы говорили низяяяяя.

Я не говорил низяяяя. Я просил вас обосновать как.

[Metrology1979 25]

19 часов назад, scbist сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Зря цитировали. Показания не результат.

Я же этого не говорил. Я говорил, что результат основывается на показаниях прибора, а не с неба мне падает. Прочтите еще раз мои сообщения.

Вы это некорректно цитировали 

19 часов назад, scbist сказал:

Еще раз прочел приказ по аттестации методик 

19 часов назад, scbist сказал:

И не нашел пункта, который бы я не выполнял.

Найдите 

19 часов назад, scbist сказал:

- показателей точности измерений - установленным метрологическим требованиям к измерениям;

Потом это

"8. Аттестацию методик (методов) измерений осуществляют путем теоретических и (или)
экспериментальных исследований, и подтверждения соответствия аттестуемой методики (метода) измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям, определенным в пункте 14 статьи 2 Закона N 102-ФЗ."

потом это

"14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;"

Получите это

"11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;"

В КП любой метрологический объект: СИ,СО,МИ, должны иметь установленный предел погрешности

В Вашем случае

"Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений". 

Все что Вы можете - оценить применимость СИ для ваших потребностей.

[scbist 1 672]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Все что Вы можете - оценить применимость СИ для ваших потребностей.

Мда. У нас с Вами слишком разное понимание прочитанного.

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций,

Я писал вплоть до нажатия кнопочек и переключений тумблеров...

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений...образцов, средств измерений,

я указывал несколько таких показателей.

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

метрологические требования - требования ... а также к условиям,

это я писал прямым текстом.

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

с установленными показателями точности;"

Про коэффициент точности я тоже упоминал.

P.S. Прошу учесть, что я писал о варианте своих измерений, которые у меня присутствуют в голове. Какое измерение в Вашей голове я не знаю.

P.P.S. Может кто-то еще из читающих мне что-то подскажет. Пока я не могу понять сути претензий оппонентов. Отсутствие у меня аккредитации и программы я воспринимаю как шутку.

[Lavr 517]

10 часов назад, scbist сказал:

P.P.S. Может кто-то еще из читающих мне что-то подскажет. Пока я не могу понять сути претензий оппонентов. Отсутствие у меня аккредитации и программы я воспринимаю как шутку

Вообще-то не в этой теме разбираться с тем, что такое аттестация МИ. Но попробую пояснить на пальцах, почему аккредитация в этом вопросе важна.

Основной смысл аттестации МИ состоит в том, чтобы компетентная организация подтвердила правильность нормирования МХ МИ, выполненного разработчиком. Если тот, кто аттестует МИ не аккредитован, выписаный им аттестат никого не интересует. Почему? Потому, что нет уверенности в компетентности аттестующего. А без уверенности в компетентности аттестующего теряется сам смысл аттестации. В таком случае остается просто поверить разработчику или самому оценивать его доводы относительно МХ МИ.

[scbist 1 672]

2 часа назад, Lavr сказал:

попробую пояснить на пальцах,

Независимость обеспечивается тем, что проверяет работник другого подразделения с другим подчинением.

Компетентность подтверждается документом от АСМС, например. Т.е. проверяет не кто попало, а обученный этому человек.

В последствии правильность выбранных решений проверяет заказчик. Тоже не с улицы люди. Причем кровно заинтересованные в качестве приобретаемой продукции. Роют носом круче любой РА.

[Lavr 517]

32 минуты назад, scbist сказал:

Независимость обеспечивается тем, что проверяет работник другого подразделения с другим подчинением.

Компетентность подтверждается документом от АСМС, например. Т.е. проверяет не кто попало, а обученный этому человек.

У себя на предприятии вы можете делать что угодно и называть это как угодно.

 

33 минуты назад, scbist сказал:

В последствии правильность выбранных решений проверяет заказчик. Тоже не с улицы люди. Причем кровно заинтересованные в качестве приобретаемой продукции. Роют носом круче любой РА.

Это называется проверка вторым лицом. А государство в сфере ГРОЕИ требует проводить проверку третьим лицом, которое должно быть соответствующим образом аккредитовано.

Обратите внимание, что только последний закон стал разрешать что-то делать в добровольном порядке (например калибровать) вне сферы ГРОЕИ. В моем понимании закон не должен что-то разрешать. Разрешено все, что не запрещено законом.

[scbist 1 672]

3 часа назад, Lavr сказал:

У себя на предприятии вы можете делать что угодно и называть это как угодно

Ооо! Знаете, попасть в реестр поставщиков двора его императорского величества естественного монополиста очень дорого стоит.

Но мы опять ушли куда-то в сторону от обсуждения сути вопроса.

[scbist 1 672]

5 часов назад, Lavr сказал:

У себя на предприятии вы можете делать что угодно и называть это как угодно.

Странная у Вас какая-то привычка. Говорили нужна ли МЭ, Вы увели разговор в неопределенность при работах в СГРЕОИ. Обсуждаем, вроде-бы, точность методики, Вы опять уводите разговор в сторону аккредитации.

Лично мне это не интересно от слова совсем. Меня интересует суть процедуры. Я уже говорил, что это можно называть хоть аттестацией, хоть валидацией.

Поэтому вернусь к истоку на основе какого-нибудь примера.

Пусть это будет круглая деталь у которой необходимо измерить диаметр.

Первое, с чего я начинаю это определить, что за деталь. То-ли это арматурина для железобетона, то-ли вал на котором будет закреплены еще какие-то детали.

Соответственно возникает вопрос по допуску на диаметр. Из этого вытекают требования к точности измерения.  Обращу внимание некоторых оппонентов, не к СИ, а к результату измерения.

Сюда входит метод закрепления детали, или инструмента. Держать деталь в руках а инструмент в стойке, или наоборот, инструмент в руках. Тогда следующий вопрос. Деталь должна быть в патроне, в тисках, на призмах, в люнетах? Сколько точек опоры должно быть у детали, чтобы прогиб не вносил дополнительную погрешность в результат. Как должны располагаться эти опоры по длине детали.

Какова должна быть температура в помещении и как долго до измерения деталь должна пролежать. Что делать если температура не совпадает с оптимальной для измерения. Нужно ли надевать перчатки при измерениях.

Далее определяется в каких сечениях производить измерения, на какой угол и как поворачивать деталь при измерениях. Как вычислять результат измерения.

Прошу обратить внимание некоторых оппонентов про тип СИ я еще и не заикался. Это все требования методики измерения.

Вы будете называть это чтением руководства к штангенциркулю?

 

 

[Metrology1979 25]

23 часа назад, scbist сказал:

В 02.08.2024 в 19:00, Metrology1979 сказал:

с установленными показателями точности;"

Про коэффициент точности я тоже упоминал.

Показатель точности и коэффициент точности - вещи разные.

23 часа назад, scbist сказал:

В 02.08.2024 в 19:00, Metrology1979 сказал:

метрологические требования - требования ... а также к условиям,

это я писал прямым текстом.

Показатели точности для МИ можно установить только установив условия. При аттестации  проверяется соблюдение соответствие действительной погрешности установленной в диапазоне установленных условий.

Для субъекта применяющего аттестованную методику - характеристики условий будут требованиями. Их контролируют при оценке состояния измерений.

В Вашем случае соблюдение условий эксплуатации СИ обеспечивает соответствие погрешности СИ установленному значению.

3 часа назад, scbist сказал:

Соответственно возникает вопрос по допуску на диаметр. Из этого вытекают требования к точности измерения.  Обращу внимание некоторых оппонентов, не к СИ, а к результату измерения.

В КП к погрешности СИ или погрешности приписанной аттестованной методике.

4 часа назад, scbist сказал:

Вы будете называть это чтением руководства к штангенциркулю?

Естественно, где же Вы еще получите информацию о погрешности и условиях.

[scbist 1 672]

31 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Естественно, где же Вы еще получите информацию о погрешности и условиях.

Ок.

Приведите свой пример аттестации методики измерений.

А то я Вас совсем не понимаю.

[Lavr 517]

17 минут назад, scbist сказал:

Ок.

Приведите свой пример аттестации методики измерений.

А то я Вас совсем не понимаю.

Вам толкуют про цель, поскольку она все лпределяет, а вы требуете покпзать действие. Разве можно увидев действие ппонять цель?

[scbist 1 672]

1 час назад, Lavr сказал:

Вам толкуют про цель, поскольку она все лпределяет, а вы требуете покпзать действие. Разве можно увидев действие ппонять цель?

Так начните с какой-нибудь цели. В моем примере цель это измерение диаметра детали.

Знание диаметра нужно для понимания состыкуется вал с подшипником или нет. Сядет на него шестеренка или нет.

[Lavr 517]

8 часов назад, scbist сказал:

Так начните с какой-нибудь цели. В моем примере цель это измерение диаметра детали.

Знание диаметра нужно для понимания состыкуется вал с подшипником или нет. Сядет на него шестеренка или нет.

Спор идет об аттестации МИ, а не об измерении деаметра детали. Следовательно надо понять цель аттестации, а не цель измерений.

Скажу вам по-секрету, что цель какого-то действия можно узнать из определения термина, обозначающего это действие.

Аттестация методик (методов) измерений - исследование и подтверждение соответствия методик (методов) измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям. Следовательно, цель аттестации МИ - подтвердить соответствие МИ установленным метрологическим требованиям к измерениям. Когда целью является подтверждение чего-то, то возникает вопрос о том, кто будет подтверждать. Например, я могу подтвердить вам что угодно, но сомневаюсь что вас устроят мои подтверждения, поскольку, с одной стороны вы не можете быть уверены в моей компетентности, а с другой стороны я ничем не отвечаю за свои слова. В лихие 90-е вопрос компетентности и ответственности решался радикально, но сегодня предпочитают более цивилизованные подходы. Таким подходом является аккредитация.

Теперь о требованиях к измерениям. Этот термин появился в последнем законе об ОЕИ, поскольку разрабатывая проект закона бездумно сдирали западную терминологию. Лично я категорически возражал против применения этого термина в нашем законе. Но, как видите, меня не послушали. Теперь вы не можете понять то, что вам говорят. Требование - это заявленная потребность, а мы всегда оперировали термином "нормированная метрологическая характеристика". Требование - это то, что я хочу, а НМХ - это то, что есть. Нормированная МХ может не соответствовать требованиям но метрологи за это отвечать не должны.

Западный подход, основанный на КН, опелирует к требованию, но это иной подход. Смешивать  их подход и наш нельзя, но смешали, а теперь мучаемся из-за неоднозначности понимания слов.

 

[scbist 1 672]

1 час назад, Lavr сказал:

Спор идет об аттестации МИ

Спасибо за очередную теоретическую лекцию.

Практических занятий у нас не будет.

[Lavr 517]

49 минут назад, scbist сказал:

Спасибо за очередную теоретическую лекцию.

Практических занятий у нас не будет.

Обычно сначала осваивают теорию, а потом начинают заниматься практикой. Вы пытаетесь заниматься практикой  не понимая смысла того, что вы делаете.

Переходите в соответствующую тему и там осваивайте практические вопросы аттестации МИ.

Изменено 4 Августа пользователем Lavr

[scbist 1 672]

Я там в теме "А нужна ли МЭ" выложил несколько статей. Цитата из последней по порядку выкладывания 

Цитата

Джефф Гаст
Старший директор по метрологии, соблюдению и нормативному регулированию - главный корпоративный метролог в Fluke Corporation - преподаватель, наставник и энтузиаст в области измерений.

11 июня 2024 г.
Вдохновение для сегодняшней статьи пришло от коллеги-метролога Жерома Бхолы. Я обнаружил, что многие люди не могут ответить на вопрос, который он задал. «Можете ли вы объяснить мне разницу между методом калибровки и процедурой калибровки в соответствии с ISO17025? У нас возникли проблемы с нашими консультантами ISO и лабораторным персоналом по этому поводу».
Давайте начнем с определений в VIM. Первым шагом в разработке процедуры калибровки является определение измеряемой величины, которую мы собираемся измерить. Определение измеряемой величины в VIM просто «Величина, предназначенная для измерения». Примером этого может служить считывание показаний температурного индикатора для термопарных зондов при 100 градусах Цельсия.

Все нормальные люди начинают с вопроса, что же мы измеряем, а не с требований к точности.

[Lavr 517]

1 час назад, scbist сказал:

Все нормальные люди начинают с вопроса, что же мы измеряем, а не с требований к точности.

Все нормальные люди сначала определяют цель своей деятельности, а потом решают, как ее достигать. У Вас же бесцельное достижение.

[Metrology1979 25]

22 часа назад, scbist сказал:

Приведите свой пример аттестации методики измерений.

Пример аттестации привести невозможно по определению понятия "метрологическая аттестация". Пример аттестованной методики https://meganorm.ru/Data2/1/4293722/4293722650.pdf

Обратите внимпание на раздел 2.

1 час назад, scbist сказал:

Все нормальные люди начинают с вопроса, что же мы измеряем, а не с требований к точности.

В КН да - см. определение термина метрология в VIM.

В КП нет - см. определение термина метрология в РМГ.

[scbist 1 672]

39 минут назад, Metrology1979 сказал:

Обратите внимпание на раздел 2.

Знаете, это я раньше читал журналы начиная с последней страницы. Там обычно был раздел юмор.

А нормативные документы читаю именно с первого раздела. Он и в Вашем примере называется "Назначение и область применения".

Цитата

1 НАЗНАЧЕНИЕ И ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ

Настоящий документ устанавливает методику измерений массовой концентрации спиртов (этилового, метилового, бутилового, изопропилового, изобутилового, изоамилового) и ацетона газохроматографическим методом:- в пробах химзагрязненных, хозяйственно-бытовых сточных вод до и после биологической очистки (в том числе в пробах сточных вод нефтеперерабатывающих, нефтехимических производств); в пробах жидких отходов влажностью более 90 %; в пробах природных поверхностных и подземных вод в диапазоне по каждому компоненту в соответствии с таблицей 1.

Почему Вы начинаете читать со второго мне не понятно. Смысл всего документа теряется.

Можете ответить на вопрос. В разделе 2 первая строка 

метиловый спирт - диапазон от 0,05 до 20,0 мг-дм3 - показатель точности 35 % вот эти цифры, которые Вы проверяете при аттестации методики откуда взялись? Почему именно 35 %, а не 45 % или 25%?

[kot1967 185]

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

Пример аттестации привести невозможно по определению понятия "метрологическая аттестация". Пример аттестованной методики https://meganorm.ru/Data2/1/4293722/4293722650.pdf

Плохой пример. В текущий концепции аттестации такие навороты не нужны. 

ЗЫ Ну и видно же, что все показатели "погрешносей"  выведены из СКО и равны пределам повторяемости. По тем временам  вполне логично. Сейчас конечно пришлось бы вписываться в  О47ТР и МИ  из перечня.   

ЗЫЫ Ну и есттественно сами значения  СКО при аттестации никто не проверяет (это абсолютно бесмыленная  процедура когда аттестуется метод), просто с цифрами  можно согласиться или нет.   

[AtaVist 513]

Наткнулся

Так-то.

[Данилов А.А. 1 952]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Наткнулся

Так-то.

Можно было проще - см. Приказ Министерства промышленности и торговли РФ от 15 декабря 2015 г. N 4091 "Об утверждении Порядка аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения":
 

Цитата

17. Свидетельство об аттестации методики (метода) измерений подписывает Аккредитованное лицо, заверяет печатью (при наличии) с указанием даты, регистрирует и выдает Заявителю.

...

К свидетельству прилагаются бюджет неопределенности измерений и (или) описание структуры образования суммарной погрешности измерений с оценкой вклада каждой из составляющих погрешности, указание расширенной неопределенности, целевой неопределенности и (или) границы суммарной погрешности, а также протокол экспериментальных исследований, который является обязательным приложением только для первичной референтной методики (метода) измерений и референтной методики (метода) измерений.

 

[scbist 1 672]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Можно было проще - см. Приказ Министерства промышленности и торговли

Это все хорошо, но там 

Цитата

8. Аттестацию методик (методов) измерений осуществляют путем теоретических и (или) экспериментальных исследований и подтверждения соответствия аттестуемой методики (метода) измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям, определенным в пункте 14 статьи 2 Закона N 102-ФЗ.

об этом мне талдычат уже несколько страниц, но на вопрос с какого неба падают требования никто не отвечает. Я же утверждаю, как и Приказ

Цитата

 

Аккредитованное лицо проводит исследование и подтверждение соответствия:

- методик (методов) измерений - их целевому назначению (соответствие методики (метода) измерений свойствам объекта измерений и характеру измеряемых величин);

 

все начинается не с указания точности в методике, а с объекта измерений и требований к нему.

С чем Lavr и Metrology1979 почему-то не могут согласиться.