Неопределенность против погрешности

[libra 558]

Книга другая, но

 

[scbist 1845]

Посмотрел ссылку 

Цитата

 

Задача

Вероятность поражения цели при одном выстреле равна 0,6. Составить закон распределения случайной величины http://mathprofi.ru/t/binomialnoe_raspredelenie_veroyatnostei_clip_image008_0001.gif – числа попаданий в цель при четырех выстрелах. Вычислить http://mathprofi.ru/t/binomialnoe_raspredelenie_veroyatnostei_clip_image064.gif и http://mathprofi.ru/t/binomialnoe_raspredelenie_veroyatnostei_clip_image066.gif. Построить многоугольник и функцию распределения. Найти http://mathprofi.ru/t/binomialnoe_raspredelenie_veroyatnostei_clip_image068.gif.

…таких задач очень много – составить закон распределения вероятностей и найти всё-всё-всё. Или почти всё. Или что-то ещё – зависит от фантазии составителя

 

С первой строчки начинаются допущения. Вероятность поражения 0,6 это обобщение. Для конкретного орудия и расчета в данный момент времени оно может не совпадать.

Посчитали по формуле вероятность 0, 1, 2, 3, 4-х попаданий. Но это просто математика. В конкретном случае можем не иметь ни одного попадания, а можем и все четыре. Т.к. нигде нет 100 %.

Имеем предположение, которое может сбыться, а может и не сбыться.

[libra 558]

Любителям геометрического суммирования неопределенностей приведу  следующую цитату из книги П. В, Новицкого и И. А. Зограф "Оценка погрешностей результатов измерений"

[libra 558]

В продолжении темы корреляции

[Lavr 542]

11 часов назад, libra сказал:

Элементарно то, что под "передовой теорией" КН нам 30 лет втюхивают товар не первой свежести.

Чем вас не устраивает "продукт не первой свежести"?

 

11 часов назад, libra сказал:

В книге "Фундаментальные основы метрологии"  под редакцией академика В. В. Лянчева  предлагалось использовать  альтернативные методы оценки СКО ( медианная оценка, оценка на основе абсолютных отклонений, усеченное выборочное СКО)

Не путайте методы оценки СКО и концепцию измерения.

[libra 558]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Чем вас не устраивает "продукт не первой свежести"?

 

Не путайте методы оценки СКО и концепцию измерения.

По вопросам суммирования погрешностей  и центральной предельной теореме у вас вопросов нет?

[Lavr 542]

29 минут назад, libra сказал:

По вопросам суммирования погрешностей  и центральной предельной теореме у вас вопросов нет?

Но Вы же начинаете с того, что под видом КН вам "втюхивают" что-то не то. Причем здесь КН, если вы говорите о погрешностях? Или Вы просто не знаете другой темы, где можно было бы обсудить ваш вопрос?

 

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но Вы же начинаете с того, что под видом КН вам "втюхивают" что-то не то. Причем здесь КН, если вы говорите о погрешностях? Или Вы просто не знаете другой темы, где можно было бы обсудить ваш вопрос?

 

При том, что заявлено о новизне в КН. В чем новизна? В "старых" проблемах? 

Вы ответы на поставленные вопросы знаете?  Ну давайте об оптимальном числе опытов для точного определения СКО поговорим.

Или так потарахтеть зашли?

Изменено 18 Ноября 2024 пользователем libra

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Причем здесь КН, если вы говорите о погрешностях? 

Вот не надо о КП! Суммирование погрешностей более проработано чем суммирование неопределенностей в КН.

[scbist 1845]

39 минут назад, libra сказал:

В чем новизна?

На этот вопрос Александр Александрович пытался дать ответ на первых страницах обсуждения.

Сейчас попробую найти.

[scbist 1845]

В 13.08.2017 в 08:14, Данилов А.А. сказал:

Что же касается неопределенности, то в концепции погрешности есть один изъян в основном уравнении: погрешность=результат-истинное значение. В этом уравнении два неизвестных. Следовательно, оно имеет множество решений. Замена истинного значения на действительное не решает эту проблему. Сколько действительных значений может быть?

Именно поэтому и был начат поиск возможных решений выхода из этой ситуации: строить распределение не вокруг истинного значения, а вокруг результата (благо он известен). Правильный подход или нет - время покажет. Но ... пока принимается именно эта концепция. Её принимает мировое метрологическое сообщество. Да, пока для нас это новое, заумь какая-то: Байесовский подход; тройные, четверные интегралы и пр.

 

В 13.08.2017 в 11:12, Данилов А.А. сказал:

В концепции погрешности "дыра" в самом начале.

Правильный результат получается лишь тогда, когда исходные данные достоверны, и метод решения верен. В концепции погрешности метод оказался неверен.

Я не утверждаю, что в концепции "неопределенности" он сегодня верен - в ней тоже есть "дыры", но не настолько явные.

 

[AtaVist 530]

43 минуты назад, libra сказал:

Вот не надо о КП! Суммирование погрешностей более проработано чем суммирование неопределенностей в КН.

Гм.. Наверное, это логично.

Проработка, всё таки, связана с практикой. Я, например, в механобработке более 10 лет, на каких заводах только не был..

Я вообще не встречал людей, которые занимались бы неопределенностью на практике..

[scbist 1845]

Дальше лень искать.

В Руководстве был приведен еще один довод. Единообразие. До того каждый понимал под неопределённостью что-то свое. Это вносило путаницу. Сообщество решило ее устранить.

Александр Александрович еще писал про математику. Разницу между КП и КН в учете разных составляющих с разными вероятностями.

[scbist 1845]

4 часа назад, Lavr сказал:

Не путайте методы оценки СКО и концепцию измерения.

Вот не надо оценку результата называть концепцией измерения.

Получение значений происходит у всех операторов одинаково. Это применение законов физики, например, влияния магнитного поля на рамку с током. От тараканов в головах это не зависит. Стрелка прибора отклоняется независимо от наблюдателя. От него зависит только оценка достоверности этого отклонения.

[Lavr 542]

3 минуты назад, scbist сказал:

Вот не надо оценку результата называть концепцией измерения.

Абсолютно с Вами согласен. Не надо вашу оценку результата называть концепцией. Концепция - это те философские взгляды, которые лежат в основе определения результата измерения.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Получение значений происходит у всех операторов одинаково. Это применение законов физики, например, влияния магнитного поля на рамку с током. От тараканов в головах это не зависит. Стрелка прибора отклоняется независимо от наблюдателя. От него зависит только оценка достоверности этого отклонения.

Судя по сказанному, в основе ваших взглядов лежат материалистические представления. До представлений положенных в КН вам очень далеко. Я понимаю, что Вы никогда с этим не согласитесь, но здесь я уже ничего поделать не могу.

[Lavr 542]

1 час назад, libra сказал:

Или так потарахтеть зашли?

А Вы? Я не против вашего тарахтения, но только в другой теме. Различия КН и КП лежат не в области математики. 

[scbist 1845]

5 часов назад, Lavr сказал:

Судя по сказанному, в основе ваших взглядов лежат материалистические представления.

Так это естественно.

Объект измерений вполне материален. Это стол, длину которого нужно измерить, или деталь на заводе. Результат измерений тоже материален. Это конкретный результат применения технических средств.

Мое мирощущение не может заставить гайку скрутиться с болтом, если они бракованные.

[Lavr 542]

11 часов назад, scbist сказал:

Объект измерений вполне материален. Это стол, длину которого нужно измерить, или деталь на заводе.

Измеряется не стол и не деталь, а величина. Измерение - это определение значения величины. Величина - это философская категория, атрибут объекта. Таким образом, величина - это идеальный объект.

Значения бывают только у идеальных объектов. Если мы говорим о термине "стол", то возникает вопрос о значении этого термина. Но у стола, как материального объекта, никакого значения нет.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Результат измерений тоже материален.

Результат измерения - это значение величины, полученное путем измерения. Материальное значение - это нечто невообразимое.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Мое мирощущение не может заставить гайку скрутиться с болтом, если они бракованные.

Скручивание гайки с болтом - это, в лучшем случае, испытание, но никак не измерение.

Как говорится, изучайте матчасть.

[scbist 1845]

4 часа назад, Lavr сказал:

Величина - это философская категория, атрибут объекта.

Не атрибут, а свойство материального объекта. Т.е. и сама вполне материальна. Что подтверждается возможностью выражения в виде конкретного числа.

4 часа назад, Lavr сказал:

Скручивание гайки с болтом - это, в лучшем случае, испытание, но никак не измерение.

Вы опять передергиваете. Измерение позволяет узнать скрутиться болт с гайкой или нет до эксперимента.

По результатам измерения принимается решение в какую коробочку или ячейку кассы положить болт, в какую гайку. Потом сборщик берет крепеж из нужных ячеек уже без измерений, т.к. ячейки отмаркированы и их содержание известно.

[Lavr 542]

3 часа назад, scbist сказал:

Не атрибут, а свойство материального объекта. Т.е. и сама вполне материальна.

 

Вы хотите сказать, что свойство материального объекта материально? Конечно величина - это свойство. Но, что такое свойство, если не философская категория. Теперь читайте, что такое категория. Не все же мне вам цитировать.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Что подтверждается возможностью выражения в виде конкретного числа.

Число - это разновидность слова. Как возможность выразить нечто словами подтверждает материальность этого "нечто"? 

 

3 часа назад, scbist сказал:

Измерение позволяет узнать скрутиться болт с гайкой или нет до эксперимента.

Черта с два! Но я доволен тем, что вы поняли, что измерение экспериментом не является. Измерение основывается на всех имеющихся знаниях, в основе знаний лежит эксперимент, но само измерение - это не эксперимент. Вы можете определить процентное содержание яда в пище и взвесить порцию, но информацию о том смертельно это или нет вам даст только эксперимент. То же самое относится и к болту с гайкой.

[libra 558]

В 18.11.2024 в 13:10, scbist сказал:

 

 

Так ведь

В 17.11.2024 в 16:07, libra сказал:

Что-то тихо в теме -как на кладбище

Как вам это:

Отсюда : стр.153 Ф. Мюсттлер, Дж. Тьюки "Анализ данных и регрессия"

 

И в некоторых работах по статистике отдается предпочтение медианной оценке, а не среднему арифметическому значению в качестве "действительного значения"

Изменено 19 Ноября 2024 пользователем libra

[libra 558]

В 18.11.2024 в 13:17, scbist сказал:

Дальше лень искать.

В Руководстве был приведен еще один довод. Единообразие. До того каждый понимал под неопределённостью что-то свое. Это вносило путаницу. Сообщество решило ее устранить.

Александр Александрович еще писал про математику. Разницу между КП и КН в учете разных составляющих с разными вероятностями.

Так в руководстве по выражению неопределенности вам и не дают других вариантов кроме нормального распределения. Вспомните статьи И. П. Захарова.

Откройте 

OIML G 19:2017 The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology  

там кроме нормального распределения есть другие?

[libra 558]

В 18.11.2024 в 13:40, Lavr сказал:

А Вы? Я не против вашего тарахтения, но только в другой теме. Различия КН и КП лежат не в области математики. 

Ой ли?

[libra 558]

11 часов назад, Lavr сказал:

Измеряется не стол и не деталь, а величина. Измерение - это определение значения величины. Величина - это философская категория, атрибут объекта. Таким образом, величина - это идеальный объект.

Значения бывают только у идеальных объектов. Если мы говорим о термине "стол", то возникает вопрос о значении этого термина. Но у стола, как материального объекта, никакого значения нет.

 

Результат измерения - это значение величины, полученное путем измерения. Материальное значение - это нечто невообразимое.

 

Скручивание гайки с болтом - это, в лучшем случае, испытание, но никак не измерение.

Как говорится, изучайте матчасть.

 

23 часа назад, scbist сказал:

Так это естественно.

Объект измерений вполне материален. Это стол, длину которого нужно измерить, или деталь на заводе. Результат измерений тоже материален. Это конкретный результат применения технических средств.

Мое мирощущение не может заставить гайку скрутиться с болтом, если они бракованные.

Аркадий Григорьевич,  Андрей Аликович предлагает в следующий раз гаечку святой водой окропить.

[scbist 1845]

2 часа назад, libra сказал:

там кроме нормального распределения есть другие?

Так Руководство говорит о хорошо описанной величине характеризующейся единственным значением.

Т.е. измеряется диаметр болта на глубине 1 км под землей находясь в термобарокамере. Болт точил не криворукий токарь, а суперточный робот тоже под землей. Измеряете не вы, а другой робот там же. Тогда результаты множества наблюдений будут стремиться к нормальному закону.

Недавно мы обсуждали неопределенность измерения температуры в климатической камере. Я сейчас не могу вспомнить статью в которой рассматривался процесс калибровки термометра в термостате. Могу и ошибаться по поводу статьи. Но там закон распределения рассматривался как треугольный. Я сначала удивился, но потом вроде как осознал, что температура в термостате колышется в некоторых пределах вокруг заданной регулятором.

В климатической камере это процесс более явный. Чтобы закон был нормальным надо задать дополнительные условия. Например, оценивать среднюю температуру за довольно длительное время. Тогда значение можно признать единственным и применить к нему нормальный закон.

Т.е., чтобы значение было единственным надо обложить его кучей дополнительных условий.

Что касается G19, то там я не помню обоснований нормального распределения. Скорее это просто как пример, мне кажется. Взяли самое распространенное и на его примере описывают процесс. В журнальных статьях частенько можно встретить обоснования иных законов в каких-то конкретных случаях.