Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

14 часов назад, scbist сказал:

Этого требует 17025.

Разработчики 17025 при написании стандарта исходили из того, что в основе измерений лежит концепция неопределенности. Что еще, в этой ситуации, они могли требовать?

[Lavr 542]

14 часов назад, scbist сказал:

Погрешность это разница

Погрешность - это разность, а не разница.

 

14 часов назад, scbist сказал:

А неопределенность это показатель рассеяния значения измеряемой величины полученной в процессе измерений.

В процессе измерения величину не получают. Хотя...

 

14 часов назад, scbist сказал:

О близости измеренного значения к истинному это говорит косвенно.

Неопределенность ничего об этом не говорит.

 

14 часов назад, scbist сказал:

Сравнивать теоретически можно. Если неопределенность меньше границ погрешности с "запасом", как у вас, то это нормально. Качество измерений удовлетворительное. Если больше, то плохо.

Сравнивать границы погрешности и неопределенность нельзя даже теоретически.

КП и КН - это две параллельные реальности. Они никак не взаимодействуют. Когда же наконец вы это поймете?!

[Эlli_ 0]

20 часов назад, scbist сказал:

Вы работали по методике и должны результат записывать так, как она требует. В тексте вы можете указать, что результат получен с неопределенностью 0,04, но в заключении должны указать погрешность 0,12, т.к. это сказано в методике.

Всем откликнувшимся, спасибо!

[kot1967 208]

16 часов назад, scbist сказал:

У СИ не может быть отклонения. У СИ есть погрешность. У методики тоже погрешность, а у объекта измерений погрешности не бывает. У объекта может быть допустимое отклонение.

Ну хорошо,  давайте на вашем любимом примере. . "Допустимое отклонение содержания  спирта  об% в водке составлет 0,2%". Что это по вашему означает (технически)?  

[AtaVist 529]

В 26.11.2024 в 14:17, Эlli_ сказал:

Спасибо, за ответ . Но пока не очень поняла. У нас результат анализа 0,34 мг, суммарная стандартная неопределенность (нами рассчитанная) +-0,02мг (расширенная 0,02х2=0,04 мг). В протоколе мы писали 0,34±0,12 , а теперь мы можем записать 0,34±0,04?

Работа по внедрению неопределенности в массы идет полным ходом.

"Что тут думать? Трясти надо!" (с)

Хвала богам в ВПК этого идиотизма нет.

[Геометр 953]

20 часов назад, Lavr сказал:

Разработчики 17025 при написании стандарта исходили из того, что в основе измерений лежит концепция неопределенности. Что еще, в этой ситуации, они могли требовать?

Я думаю, что хотя б чутка здравого смысла, а не тупого перетолмачтвания с языка на язык...

[Lavr 542]

2 часа назад, Геометр сказал:

Я думаю, что хотя б чутка здравого смысла, а не тупого перетолмачтвания с языка на язык...

Зравый смысл должны проявлять у нас, а не у них. У них все здраво.

[scbist 1844]

7 часов назад, kot1967 сказал:

давайте на вашем любимом примере

Ну вот, как всегда. Про спирт постоянно  говорите Вы, а любимый пример, почему-то мой. 

Вы уж как-то постарайтесь свое сознание удержать на одной линии, без раздвоений. Хотя спирт он такой. С ним сложно бороться. 

[Lavr 542]

В 27.11.2024 в 12:10, scbist сказал:

У СИ не может быть отклонения. У СИ есть погрешность. У методики тоже погрешность, а у объекта измерений погрешности не бывает. У объекта может быть допустимое отклонение.

Правильное направление мысли. Но допустимое отклонение - это не у об'екта измерения. Это требование.

[kot1967 208]

8 часов назад, scbist сказал:

Ну вот, как всегда. Про спирт постоянно  говорите Вы, а любимый пример, почему-то мой. 

Вы уж как-то постарайтесь свое сознание удержать на одной линии, без раздвоений. Хотя спирт он такой. С ним сложно бороться. 

А еще у вас есть любимый ответ на вопрос - "никакой" 

[kot1967 208]

7 часов назад, Lavr сказал:

Правильное направление мысли. Но допустимое отклонение - это не у об'екта измерения. Это требование.

Ну определение термина есть. Сообразно определению требуется "номинал" от которого считать.  Собственно и вопрос как считать, если номинал не определён, и можно ли тогда использовать термин

 

[Mahaputra 20]

В 26.11.2024 в 23:10, scbist сказал:

величины полученной в процессе измерений.

Эх, хотел бы я каждый раз "в процессе измерений" получать "величину".
И называется сия величина "сумма вознаграждения".

[Mahaputra 20]

Кстати, измерения параметров золотых слитков внесли недавно в Единый перечень.

[scbist 1844]

42 минуты назад, Mahaputra сказал:

Кстати, измерения параметров золотых слитков внесли недавно в Единый перечень.

34 мг/т это не слиток.

[Mahaputra 20]

55 минут назад, scbist сказал:

34 мг/т это не слиток.

Это тоже не слитки? http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202409240026?index=2
С 1 марта.

Изменено 29 Ноября 2024 пользователем Mahaputra

[Lavr 542]

16 часов назад, kot1967 сказал:

Ну определение термина есть. Сообразно определению требуется "номинал" от которого считать.  Собственно и вопрос как считать, если номинал не определён, и можно ли тогда использовать термин

 

Я не о том говорил, что направление мысли правильное. В КН ориентируются не на то, чем измеряют, а на то, что измеряют. Отсюда и неопределенность измерения того, что измерили.

[kot1967 208]

1 час назад, Lavr сказал:

Я не о том говорил, что направление мысли правильное. В КН ориентируются не на то, чем измеряют, а на то, что измеряют. Отсюда и неопределенность измерения того, что измерили.

Так и  я про это.... То бишь "допустимое отклонение"  именно от свойств объекта. В итоге для меня вполне благозвучно звучит типа  гиря массой в 1кг с допустимым отклонением 1гр. НО! абсолютно не комильфо  типа  измерение массы гири с допустимым отклонением  1гр. Как это доказать нашим стандартизаторам - хз ...

[Mahaputra 20]

13 минут назад, kot1967 сказал:

Так и  я про это.... То бишь "допустимое отклонение"  именно от свойств объекта. В итоге для меня вполне благозвучно звучит типа  гиря массой в 1кг с допустимым отклонением 1гр. НО! абсолютно не комильфо  типа  измерение массы гири с допустимым отклонением  1гр. Как это доказать нашим стандартизаторам - хз ...

В таком случае, устанавливается требование не к гире, а к измерению ее массы: измерять с допустимой погрешностью не более +-ХХ.НН. Если установлено таким образом, не более 10 %, а ты реализовал 8 %, то молодец. Если это прямое измерение, то эта допустимая погрешность сравнивается с пределом допускаемой погрешности СИ. Если косвенное, сложнее считается.

[scbist 1844]

3 часа назад, Mahaputra сказал:

Это тоже не слитки?

Вы с кем сейчас общаетесь? Или у Вас в слитке массой 1 т золота 34 мг это нормально?

[kot1967 208]

1 час назад, Mahaputra сказал:

В таком случае, устанавливается требование не к гире, а к измерению ее массы: измерять с допустимой погрешностью не более +-ХХ.НН. Если установлено таким образом, не более 10 %, а ты реализовал 8 %, то молодец. Если это прямое измерение, то эта допустимая погрешность сравнивается с пределом допускаемой погрешности СИ. Если косвенное, сложнее считается.

Сергей  Александрович вы наверно человек в этой теме новый, но тогда следует понимать, что эта тема в целом флуд и  троллинг, НО!  при это участники обсуждения (не имею себя ввиду) весьма уважаемые и компетентные в своей области специалисты. Смысл  участия  (за всех не скажу) - извлечь из  этого вороха метрологической шелухи рациональное зерно. В данном конкретном случае определён термин допустимое отклонение (не погрешность не пределы не коэффициент охвата не допустимая неопределённость  прости господи если есть такая). В итоге на пальцах и переводя  все на нелюбимую почему-то Аркадием  Григорьевичем водку вопрос простой

Мы определениям допустимое  отклонение крепости водки от чего?  Предположим если от некого сфероконического значении я указанного на этикетке то должны  ли мы при этом

учитывает «ошибку»   определения этого значения. Иди же тогда мы просто говорим об измерении крепости (по конкретной МИ) тогда допустимое отклонение   и есть МХ этой самой МИ.

[scbist 1844]

1 час назад, kot1967 сказал:

измерение массы гири с допустимым отклонением  1гр

А можно не ваше восприятие, а реальную ссылку на документ?

[Геометр 953]

В 28.11.2024 в 17:27, Lavr сказал:

Правильное направление мысли. Но допустимое отклонение - это не у об'екта измерения. Это требование.

А недопустимое отклонение - это уже у объекта.

[Lavr 542]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Так и  я про это.... То бишь "допустимое отклонение"  именно от свойств объекта. В итоге для меня вполне благозвучно звучит типа  гиря массой в 1кг с допустимым отклонением 1гр. НО! абсолютно не комильфо  типа  измерение массы гири с допустимым отклонением  1гр. Как это доказать нашим стандартизаторам - хз ...

Вы заморочились на обычном термине "допустимое отклонение", но я не могу понять почему. Где это термин применили как-то не так, как обычно (относительно номинального значения)? Где требуют измерять массу с допустимым отклонением?

[Lavr 542]

30 минут назад, kot1967 сказал:

следует понимать, что эта тема в целом флуд и  троллинг,

Это напоминает признание Меркель о том, что Запад нам постоянно врал на переговорах в Минске.

[Lavr 542]

35 минут назад, kot1967 сказал:

Мы определениям допустимое  отклонение крепости водки от чего?  Предположим если от некого сфероконического значении я указанного на этикетке

Значение указанное на этикетке, например "40 гр", вместе с допускаемым отклонением - это заявленная производителем крепость водки. Если измеренное значение находится в этих пределах, то все в порядке, если нет - можете предъявлять претензии.  

43 минуты назад, kot1967 сказал:

должны  ли мы при этом

учитывает «ошибку»   определения этого значения.

Ошибку производителя или Вашу ошибку (погрешность) измерительного контроля?