Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

3 часа назад, Геометр сказал:

А если это не гиря? Я ж написал: нечто напоминающее гирю.

Ну да ладно. Каково же расстояние между двумя точками земной поверхности?

Да все равно гиря или нет, масса объекта известна.

Расстояние между двумя точками известно так же, раз нам известно, что речь о планете Земля.

[AtaVist 530]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

 

самому не смешно 

Не смешно, учитывая, что это обсуждается который год.

Цифирка появилась по простой причине - я знаю что за стол у меня стоит и какую максимальную нагрузку держит.

Раз стол не сломался гиря легче.

Это все элементарные рассуждения.

[Геометр 953]

14 часов назад, AtaVist сказал:

В моем случае это 35 кг ± 35 кг.

А в моем случае это нечто сделано из пенопласта и покрашено под гирю.

Ваше же измерение не имеет никакой практической ценности.

[Геометр 953]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Расстояние между двумя точками известно так же, раз нам известно, что речь о планете Земля.

Ну так какое расстояние-то? Назовите, не стесняйтесь! В миллиметрах, если можно.

[Lavr 543]

4 часа назад, Геометр сказал:

Ну так какое расстояние-то? Назовите, не стесняйтесь!

А чего здесь стесняться: "Расстояние от пункта А до пункта Б".

 

4 часа назад, Геометр сказал:

В миллиметрах, если можно.

А вы обычных слов не понимаете? С вами обязательно в миллиметрах надо изъясняться?

Погрешность - это отличие метра, хранимого вашим средством измерений длины, от первичного эталона метра. Если у вас есть доступ к первичному эталону метра, вы можете исправить показания вашего СИ. Но вы никогда не сможете скомпенсировать неполноту знаний  о том, что такое "метр" и о том, что следует измерить.

[AtaVist 530]

4 часа назад, Геометр сказал:

А в моем случае это нечто сделано из пенопласта и покрашено под гирю.

Ваше же измерение не имеет никакой практической ценности.

Мы говорили о знании значения размера, а не об измерениях.

Вы нить разговора не теряйте.

Зы

Совершенно не важно из чего объект. Если он стоит на моем столе его масса мне известна.

Изменено 1 Февраля 2025 пользователем AtaVist

[Геометр 953]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Если он стоит на моем столе его масса мне известна.

А если этот объект находится на борту МКС в невесомости?

[AtaVist 530]

7 минут назад, Геометр сказал:

А если этот объект находится на борту МКС в невесомости?

Вы представляете - я знаю сколько может вывести на орбиту ракета-носитель.

Приступая к измерениям в КП вы уже знаете значение размера.

Причём это знание к вам приходит практически мгновенно как только становится ясно что за объект.

И вы не можете приступить к измерениям (в КП) не обладая этим знанием. Вы банально не будете знать какие СИ и методы использовать.

[Lavr 543]

55 минут назад, Lavr сказал:

Но вы никогда не сможете скомпенсировать неполноту знаний  о том, что такое "метр" и о том, что следует измерить.

Одно важное дополнение.

Источником знаний является информация, содержащаяся в сообщении (качесьвенном определении значения величины). Никаких дополнительных знаний об об'екте измерения в результате измерения получить невозможно.

.

[scbist 1845]

16 часов назад, AtaVist сказал:

Да все равно гиря или нет, масса объекта известна.

Расстояние между двумя точками известно так же, раз нам известно, что речь о планете Земля.

Я точно на форуме метрологов, а не ясновидящих?

[scbist 1845]

16 часов назад, AtaVist сказал:

Цифирка появилась по простой причине - я знаю что за стол у меня стоит и какую максимальную нагрузку держит.

Для этого нужно провести испытания. Без эксперимента знания не появляются.

[scbist 1845]

7 часов назад, Lavr сказал:

А чего здесь стесняться: "Расстояние от пункта А до пункта Б".

Мы говорим об измерениях, значит должно быть указано значение величины. 

Расстояние от пункта А до пункта Б это не ответ, а вопрос.

[scbist 1845]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Мы говорили о знании значения размера, а не об измерениях.

Знание без измерения? Это интересно. Попробуйте своему ОТК рассказать о значении размера турбинной лопатки без измерения.

[scbist 1845]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Причём это знание к вам приходит практически мгновенно как только становится ясно что за объект.

Вместе с объектом приходит гипотеза, которую можно подтвердить или опровергнуть в ходе эксперимента.

[scbist 1845]

6 часов назад, Lavr сказал:

Источником знаний является информация, содержащаяся в сообщении (качесьвенном определении значения величины). Никаких дополнительных знаний об об'екте измерения в результате измерения получить невозможно.

Ошибаетесь. В результате измерения появляется знание: могу дойти пешком, доехать на машине, или долететь на самолете и за какое время.

[Lavr 543]

13 минут назад, scbist сказал:

Мы говорим об измерениях, значит должно быть указано значение величины. 

Расстояние от пункта А до пункта Б это не ответ, а вопрос.

Это не вопрос, а ответ на вопрос, что значит "длина". Полностью: "Длина - это расстояние от пункта А до пункта Б".

[Lavr 543]

15 минут назад, scbist сказал:

Ошибаетесь. В результате измерения появляется знание: могу дойти пешком, доехать на машине, или долететь на самолете и за какое время.

Ошибаетесь. В резултате измерения появляется определеное значение величины. Можете ли вы долететь самолетом в результате измерения вы не узнаете. Для того, чтобы долететь, надо как минимум иметь самолет.

[scbist 1845]

Пока занимался хозяйством вспомнил один из рассказов про ходжу Насреддина.

- Я сейчас также силен, как был в юности.

- Как это ты узнал?

- Видишь во дворе лежит камень? Я в юности его не мог поднять и сейчас не могу.

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

Это не вопрос, а ответ на вопрос, что значит "длина". Полностью: "Длина - это расстояние от пункта А до пункта Б".

А если не до Б, а до В это уже не длина?

[scbist 1845]

17 часов назад, AtaVist сказал:

Цифирка появилась по простой причине

Тут Вы Lavr'y противоречите, а вроде его последователь?

17 часов назад, AtaVist сказал:

Раз стол не сломался гиря легче.

У меня на столе стоит черненькая коробочка с разновесами. Стол выдерживает мой вес. Значит каждый разновес меньше меня весит. Логично, но не информативно.

Правда, раз стол не сломался подо мною, значит он может выдержать больший вес. Следовательно и разновесы могут весить больше. А на сколько больше?

[scbist 1845]

1 час назад, Lavr сказал:

В результате измерения появляется определенное значение величины

А в результате Вашего измерения описанное, но не измеренное.

1 час назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы долететь, надо как минимум иметь самолет.

У меня их целый аэропорт в Пулково.

[Lavr 543]

29 минут назад, scbist сказал:

А если не до Б, а до В это уже не длина?

Это уже другая длина.

[Lavr 543]

32 минуты назад, scbist сказал:

А в результате Вашего измерения описанное, но не измеренное.

 

Оторвитесь, наконец, от количественного определения.

Вам когда-нибудь приходиллсь определять значения терминов?

[владимир 332 1335]

54 минуты назад, scbist сказал:

18 часов назад, AtaVist сказал:

Цифирка появилась по простой причине

Тут Вы Lavr'y противоречите, а вроде его последователь?

18 часов назад, AtaVist сказал:

Раз стол не сломался гиря легче.

У меня на столе стоит черненькая коробочка с разновесами. Стол выдерживает мой вес. Значит каждый разновес меньше меня весит. Логично, но не информативно.

Правда, раз стол не сломался подо мною, значит он может выдержать больший вес. Следовательно и разновесы могут весить больше. А на сколько больше?

А что говорит Фемида с весами и завязанными глазами? 

 

Изменено 1 Февраля 2025 пользователем владимир 332

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

Источником знаний является информация, содержащаяся в сообщении (качесьвенном определении значения величины). Никаких дополнительных знаний об об'екте измерения в результате измерения получить невозможно.

"Количество и качество - это две философские категории, которые отражают неотъемлемыестороны действительности и объективности".

"Процесс познания реального мира как исторически, так и логически совершается таким образом, что познание качества предшествует познанию количественных отношений. Наука движется от качественных оценок и описаний явлений к установлению количественных закономерностей.

Изменение количественной определённости вещей до известного предела не затрагивает их качества. За этими пределами количественные изменения сопровождаются изменением качества."

Информация о количестве - источник нового знания.