Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Тогда какие Вы имели ввиду МХ СИ в КН, дав ссылку на 

?

Никакие. Я отвечал на вопрос, что я понимаю под МХ СИ. Я дал ссылку на РМГ. А вообще обсуждается вопрос, что такое калибровка и при чем здесь действительные значения МХ СИ, как сказано в действующем законе, а также надо ли менять закон с переходом на КН. Я утверждаю,что надо, Дмитрий Борисович не видит смысла и считает, что закон не должен зависеть от концепции. А Вы как думаете?

[Lavr 541]

16 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Тогда какие Вы имели ввиду МХ СИ в КН, дав ссылку на 

?

Никакие. Я отвечал на вопрос, что я понимаю под МХ СИ. Я дал ссылку на РМГ. А вообще обсуждается вопрос, что такое калибровка и при чем здесь действительные значения МХ СИ, как сказано в действующем законе, а также надо ли менять закон с переходом на КН. Я утверждаю,что надо, Дмитрий Борисович не видит смысла и считает, что закон не должен зависеть от концепции. А Вы как думаете?

[Данилов А.А. 1988]

8 минут назад, Lavr сказал:

Никакие. Я отвечал на вопрос, что я понимаю под МХ СИ. Я дал ссылку на РМГ. А вообще обсуждается вопрос, что такое калибровка и при чем здесь действительные значения МХ СИ, как сказано в действующем законе, а также надо ли менять закон с переходом на КН. Я утверждаю,что надо, Дмитрий Борисович не видит смысла и считает, что закон не должен зависеть от концепции. А Вы как думаете?

Стараюсь работать в рамках действующего закона, а он не предполагает использование калиброванных СИ в СГРОЕИ.

Кстати, в требованиях по обеспечению метрологической прослеживаемости эталоны далеко не всегда должны быть калиброваны - см. 17025 (приложение А):
 

Цитата

A.2.3 Для распространения метрологической прослеживаемости иногда применяют эталоны, информация о которых, предоставленная компетентной лабораторией, содержит только заявление о соответствии спецификации (без указания результатов измерений и значений неопределенности, связанных с ними). Реализация данного подхода, в соответствии с которым предельные значения, указанные в спецификациях, используются в качестве источника неопределенности, зависит от:
- применения соответствующего правила принятия решений для установления соответствия;
- последующего учета указанных в спецификациях предельных значений в бюджете неопределенности посредством технически обоснованного способа.
Техническое обоснование данного подхода заключается в том, что при заявлении о соответствии спецификации определяется интервал измеренных значений, в пределах которого при заданном уровне доверия предположительно находится истинное значение, и при этом рассматривается как любое смещение от истинного значения, так и неопределенность измерений.
Пример — Применение гирь с присвоенным согласно требованиям OIML R 111 классом точности для калибровки весов.

 

[Ника 1311]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович не видит смысла

Привычка?

[Lavr 541]

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Стараюсь работать в рамках действующего закона, а он не предполагает использование калиброванных СИ в СГРОЕИ.


 

 

Это понятно. Но я запоследний год дважды сталкивался с внедренинм для прменения и применением в сфере ГРОЕИ переводных стандартов, основанных на КН. Пытался по мере сил сопротивляться этому. Но всякий раз оказывалось, что я таким образом станоаился на пути денег. Деньги побеждали.

 

23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Кстати, в требованиях по обеспечению метрологической прослеживаемости эталоны далеко не всегда должны быть калиброваны - см. 17025 (приложение А):
 

 

Здесь нет проттворечия. Важно не начать думать, что таким образом можно смешать КН и КП.

[Lavr 541]

2 минуты назад, Ника сказал:

 

 

3 минуты назад, Ника сказал:

Привычка?

Я же сказал, что он смысла НЕ ВИДИТ. А почему, я сказать не берусь.

[scbist 1823]

1 час назад, Ника сказал:

Привычка?

Да. Оговорился. Он с телефона пишет. Не берите в голову. Это мелочи.

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Я же сказал, что он смысла НЕ ВИДИТ.

Я так не говорил. Я говорил, что закон не должен зависеть от концепции.

Закон один, а концепций много.

[Lavr 541]

7 минут назад, scbist сказал:

Я так не говорил. Я говорил, что закон не должен зависеть от концепции.

Закон один, а концепций много.

Мне показалось, что именно это я и сказал, только другими сллвами. В любом случае Вам виднее.

[scbist 1823]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Стараюсь работать в рамках действующего закона, а он не предполагает использование калиброванных СИ в СГРОЕИ.

Так у нас здесь не практический, а теоретический спор.

Я считаю, что КН никому не мешает признавать СИ годным к применению в сфере госрегулирования.

Lavr считает, что в КН СИ нет, следовательно, и применять КН в сфере нельзя. Т.к. нет ни СИ, ни их МХ и нормировать нечего.

102-ФЗ мы отставили в сторону, хотя он прямо не требует только погрешности, и не запрещает неопределенности. Во всяком случае, я этого в законе не вижу. Погрешности появляются в подзаконных актах. Но если заменить слово погрешность на слово ошибка, как это пишут в протоколах калибровки, то и проблемы не будет.

[scbist 1823]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Мне показалось, что именно это я и сказал, только другими сллвами.

Значит мы опять друг друга не поняли.

Я писал, что 500 депутатов не имеющих отношения к метрологии не должны мне указывать, как я должен оценивать результат измерений.

[Lavr 541]

44 минуты назад, scbist сказал:

Значит мы опять друг друга не поняли.

Я писал, что 500 депутатов не имеющих отношения к метрологии не должны мне указывать, как я должен оценивать результат измерений.

Будь все эти 500 депктатов засдуженными метрологами, они с,могут написать правильный закон, который будет понятен и исполним, только в том случае, если предварителбно они доглворяться о концепции измерений. А то, что вы по сути не различвете концепции, мне извнстно. Об этом я и говорил.

[Данилов А.А. 1988]

16 минут назад, scbist сказал:

Так у нас здесь не практический, а теоретический спор.

Я считаю, что КН никому не мешает признавать СИ годным к применению в сфере госрегулирования.

Lavr считает, что в КН СИ нет, следовательно, и применять КН в сфере нельзя. Т.к. нет ни СИ, ни их МХ и нормировать нечего.

102-ФЗ мы отставили в сторону, хотя он прямо не требует только погрешности, и не запрещает неопределенности. Во всяком случае, я этого в законе не вижу. Погрешности появляются в подзаконных актах. Но если заменить слово погрешность на слово ошибка, как это пишут в протоколах калибровки, то и проблемы не будет.

Здесь несколько моментов.

1. С точки зрения применения СИ в СГРОЕИ в соответствии с 102-ФЗ Об ОЕИ:
1.1 для измерений в СГРОЕИ допускаются СИ УТ, прошедшие поверку и обеспечивающие соблюдение установленных обязательных требований.
1.2 предусмотрена возможность использования результатов калибровки СИ при поверке СИ. При этом калибровка СИ должна быть выполнена аккредитованными лицами, соответствующими требованиям 17025. При этом результаты калибровки СИ должны сопровождаться оценками неопределенности измерений.

2. Поверка и калибровка СИ в соответствии с 102-ФЗ Об ОЕИ:
2.1. поверка СИ (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия СИ метрологическим требованиям. При этом обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные НПА РФ и обязательные для соблюдения на территории РФ
2.2 калибровка СИ - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений МХ СИ

3. С точки зрения концепций (упрощённо):
3.1 В КП  - поверенные СИ должны соответствовать установленным требованиям, в том числе показатели точности СИ (погрешности и/или их составляющие) должны находиться в установленных границах.
3.2 В КН - устанавливают соответствие между показаниями калиброванного измерительного оборудования и значениями, соответствующим эталонам. Это означает, что отметкам калиброванного  измерительного оборудования присваивают новые значения, разумеется, с оценкой неопределенности измерений для каждого из таких присвоений.

[Lavr 541]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

При этом результаты калибровки СИ должны сопровождаться оценками неопределенности измерений.

 

Каюсь, это как-то прошло мимо меня.  Кто, в каком документе и когда такое ввел? По моему мнннию это категорически неверно, если только мы не переходим на КН. В КН действительно поверка выполняется по результатам калибровки с оценкой неопределенности, но вводить такое в рамках КП недопустимо.

Изменено 2 Сентября 2025 пользователем Lavr

[AtaVist 528]

4 часа назад, Lavr сказал:

..также надо ли менять закон с переходом на КН. Я утверждаю,что надо, Дмитрий Борисович не видит смысла и считает, что закон не должен зависеть от концепции. А Вы как думаете?

Конечно же надо. Закон не может не зависеть от концепции. Честно говоря, даже неясно как можно считать по другому.

Кстати, законы пишутся исходя из определенных представлений о должном. Философия права раздел юриспруденции, в ВУЗах проходят 😃

[scbist 1823]

57 минут назад, Данилов А.А. сказал:

1.2 предусмотрена возможность использования результатов калибровки СИ при поверке СИ. При этом калибровка СИ должна быть выполнена аккредитованными лицами, соответствующими требованиям 17025. При этом результаты калибровки СИ должны сопровождаться оценками неопределенности измерений.

Т.е. уже сейчас закон не запрещает применять калибровку с оценкой неопределенности в СГРОЕИ.

58 минут назад, Данилов А.А. сказал:

2.2 калибровка СИ - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений МХ СИ

Которые вполне возможно сравнить с требованиями и сделать заключение. Что соответствует Вашему предыдущему высказыванию.

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

3.2 В КН - устанавливают соответствие между показаниями калиброванного измерительного оборудования и значениями, соответствующим эталонам. Это означает, что отметкам калиброванного  измерительного оборудования присваивают новые значения, разумеется, с оценкой неопределенности измерений для каждого из таких присвоений.

Я такого не встречал. В протоколе пишут значение эталона, значение СИ на этом основании считают ошибку и добавляют неопределенность. Считать ошибку выявленную при калибровке на мой взгляд не правильно. Это величина случайная. На то она и ошибка. Я не встречал протоколов в которых бы писали "смещение". Я читал, что для эталонов по многократным калибровкам оценивают дрейф и прочие временные параметры и только потом смещение. Т.е. присваивать новые значения после калибровки нельзя.

Если мы имеем не однозначную меру, а прибор со шкалой, да еще и многопредельный, то для каждой отметки СИ присваивать новое значение не представляется возможным. Это займет целую жизнь.

С точки зрения нормирования МХ, то любой параметр из раздела свойства измерительных систем VIM для конкретного СИ и области его применения можно пронормировать для целей возможности использования в СГРОЕИ.

Любое СИ можно испытать и сделать заключение о допустимости его применения в конкретном пункте СГРОЕИ.

[Алал 238]

1 час назад, Lavr сказал:

Каюсь, это как-то прошло мимо меня.  Кто, в каком документе и когда такое ввел? По моему мнннию это категорически неверно, если только мы не переходим на КН. В КН действительно поверка выполняется по результатам калибровки с оценкой неопределенности, но вводить такое в рамках КП недопустимо.

Порядок признания результатов калибровки при поверке определен Приказом МПТ от 27.01.2025 № 336 (кстати, вступил в силу вчера). Про оценку неопределенности там ничего не нашел. Может это в требованиях к разработке методик калибровки? 

Приказ МПТ 336 от 27012025 калибровка при поверкн.pdf

[kot1967 207]

Заступлюсь за КН и применения калибровки в сферах с точки зрения экономической целесообразности, коль уж все промолчали. 
1.Остались бы в работе тысячи (а скорее всего кратно больше) вполне работоспособных СИ который сейчас просто бракуются и выбрасываются поскольку не могут пройти поверку по «неестественным» причинам. 
2.Зашли бы на рынок тысячи СИ от малых российских предприятий которые туда не попадают, ибо при малых объёмах и низких ценниках процедура УТ СИ никогда не окупится, не говоря уже про остальную метрологическую обвязку.
3.Резко бы увеличилась точность измерений для всех СИ, включая те СИ, точность которых сознательно занижена по процедурам УТ.   Отмечу еще, что калибровка как правило включает градуировку СИ, что МП не предусматривает со всеми вытекающими.        
4.Кратно снизилась бы ошибки при эксплуатации, когда показания поверенных СИ принимаются за правду вне зависимости от их достоверности 

Ну и обсуждалось ни раз, безотносительно неопределённостей в социальных науках, КН позволила бы навести порядок хотя бы с качественными и дуальными измерениями и прочей хемометрикой над которыми  КП сейчас просто издевается. А в части   нахождения «соотношения… из показаний», никакого смысла в этом нет при отсутствии   у калибровщика информации как реально работает прибор, какую модель расчета он использует и как обрабатывает входные сигналы. В КП и «идеологии черного ящика» это нерешаемый вопрос. Меня несколько раз спрашивали, как к примеру оптический прибор, измеряет PH? Где извиняюсь в спектре полоса Рh. Что тут ответить?   
Можно еще пп 10ть написать времени нет….
 

[scbist 1823]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Заступлюсь за КН и применения калибровки в сферах

Опять в огороде бузина, а в Киеве - дядька.

КН это не калибровка, а КП - не поверка. Не надо отождествлять розовое с кислым.

6 часов назад, kot1967 сказал:

1.Остались бы в работе тысячи (а скорее всего кратно больше) вполне работоспособных СИ который сейчас просто бракуются и выбрасываются поскольку не могут пройти поверку

Да, ну привирают немного. Что такого? Они же работают! Ну заплатите вы за воду больше, чем потратили в реальности. Фигня какая-то. Это же мелочи.

6 часов назад, kot1967 сказал:

2.Зашли бы на рынок тысячи СИ от малых российских предприятий которые туда не попадают,

Да, да, да. Не малых предприятий, а гаражников. Лепят у себя в гараже что попало и никакого надзора.

6 часов назад, kot1967 сказал:

3.Резко бы увеличилась точность измерений

6 часов назад, kot1967 сказал:

4.Кратно снизилась бы ошибки при эксплуатации

Ну это я даже не буду оценивать.

Вне сферы вам УТ не нужно и пользуйтесь как хотите. А в сфере есть требования к измерениям. Под них происходит УТ. Возможности испытателей тут на заднем плане. Они не под производителя заточены, а под закон.

Какой смысл им закупать суперточное и дорогое оборудование, если закон этого не требует? УТ же для сферы, а не рекламы.

[scbist 1823]

Если кому интересно. Директивы европарламента по СИ.

Там есть раздел про утверждение СИ почти как у нас.

Если кто-то хочет и может выпускать суперточные и дешевые СИ, то флаг в руки. Закон требует необходимый минимум. Надо не хуже, а если можете  лучше, то никто не возражает.

ДИРЕКТИВА 2004 22ЕС ЕВРОПЕЙСКОГО ПАРЛАМЕНТА И СОВЕТА 31 марта 2004 г об измерительных приборах.pdf ДИРЕКТИВА 2014 32 ЕС ЕВРОПЕЙСКОГО ПАРЛАМЕНТА И СОВЕТА.pdf

[Данилов А.А. 1988]

17 часов назад, Алал сказал:

Порядок признания результатов калибровки при поверке определен Приказом МПТ от 27.01.2025 № 336 (кстати, вступил в силу вчера). Про оценку неопределенности там ничего не нашел. Может это в требованиях к разработке методик калибровки? 

Приказ МПТ 336 от 27012025 калибровка при поверкн.pdf 453.71 \u043a\u0411 · 21 скачивание

Результаты калибровки оформляются аккредитованным лицом. Аккредитация проводится на соответствие требованиям 17025, в котором написано:

Цитата

7.8.4.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, в свидетельства (сертификаты) о калибровке должны быть включены следующие сведения:
a) значение неопределенности измерений для результата измерений

 

[scbist 1823]

Подвернулась статейка почти по нашей теме https://substack.com/home/post/p-172262163

И гугловский перевод.

Букафф много, но ...

ТАР ТУР.docx

[kot1967 207]

В 03.09.2025 в 14:49, scbist сказал:

Опять в огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Безотносительно что вы весьма поверхностно и однобоко видите ситуацию, ну так ради интереса  приведите пару примеров  не единичных  "точных и дорогих" СИ не УТ, и где они при этом типа массово применятся?  

[Lavr 541]

В 03.09.2025 в 11:22, Данилов А.А. сказал:

Результаты калибровки оформляются аккредитованным лицом. Аккредитация проводится на соответствие требованиям 17025, в котором написано:

 

Опять 17025. Я думаю, что те, кто в свое время внедрял этот стандарт в России воспринимали неопределенность как пределы погрешности, т.е. видели различие в терминологии, а не по существу.

[scbist 1823]

4 часа назад, kot1967 сказал:

приведите пару примеров  не единичных  "точных и дорогих" СИ не УТ, и где они при этом типа массово применятся?  

Вы читаете не то, что написано. Я писал про оборудование для поверки, а не про СИ.

В 03.09.2025 в 10:49, scbist сказал:

Вне сферы вам УТ не нужно и пользуйтесь как хотите. А в сфере есть требования к измерениям. Под них происходит УТ. Возможности испытателей тут на заднем плане. Они не под производителя заточены, а под закон.

Какой смысл им закупать суперточное и дорогое оборудование, если закон этого не требует?

Какой смысл испытателю и поверителю покупать дорогое оборудование, если пользователь у них только Вы со своей спецификой. Оно никогда не окупится.

По поводу масового применения могу сказать, что на производстве 90 % СИ не требуют поверки, т.к. не попадают в сферу. Я у себя давно заменил почти все осциллографы, частотомеры, мультиметры на тайваньские, гонконгские и не помню еще чьи. По началу были американские, а потом пошли по лицензии. Советские с поверкой оставил только для ОТК. Правда потом некоторые были внесены в реестр.

Продавцы, торгующие не УТ СИ, не разорились. Даже процветают. Значит есть хороший спрос.