Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вывод вы можете делать какой угодно

Если мы будем делать выводы из сказанного без учета сказанного, мы далеко зайдем.

1 час назад, AtaVist сказал:

у нас свободная страна

но есть закон в котором сказано, что средство измерений - это техническое средство, предназначенное для измерений. Следовательно, в назначении СИ главным должно быть то, что оно предназначено для измерений. Если в назначении технического средства прямо не указано, что оно предназначено для измерений, догадаться об этом никак нельзя.

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Если у кого то плохое настроение, то можно после затяжки испытать резьбовое соединение и использовать гайковерт как ИО.

Из Ваших слов я понял, что Вы проводите испытания только в плохом настроении и плохое настроение - главный признак отнесения технического средства к испытательному оборудованию.

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Можно придумать много чего, неясно только зачем - техническая задача (*) решена с использованием поверяемого гайковерта.

Для того, чтобы гайковерт поверить, его, для начала, надо отнести к средствам измерений, а не наоборот.

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Затяжка проведена с подтверждением ТТ чертежа - все счастливы.

Для этого измерение не требуется.

Изменено вчера в 07:25 пользователем Lavr

[AtaVist 529]

1 час назад, Lavr сказал:

 

Из Ваших слов я понял, что Вы проводите испытания только в плохом настроении и плохое настроение - главный признак отнесения технического средства к испытательному оборудованию.

Из моих слов следует, что технический вопрос можно решить по разному.

Как он будет решаться зависит от сотрудников предприятия, которые и должны принять решение как это сделать правильно, с учетом экономической целесообразности.

В частности, можно решить вопрос по моменту затяжки с использованием СК, СИ и ИО.

Но если пойти по пути ИО, то точно настроение было плохое. Ничем иным это не обьяснить.

[scbist 1844]

3 часа назад, Lavr сказал:

А если бы было написано: "предназначен для воспроизведения нормированного крутящего момента силы затяжки при испытаниях резьбовых соединений", я бы скорее всего решил бы, что это ИО.

Напомню, у нас реестр СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ, а не испытательного оборудования и описываем мы тип средства измерений.

В Руководстве по эксплуатации и рекламных буклетах нужна подобная запись для потенциального потребителя. Чтобы он мог понять что он покупает и чем пользуется. Как к этому необходимо относиться.

А в реестр средств измерений вносят устройства позиционируемые разработчиком и производителем именно как СИ, а не что-то иное. Вы можете использовать это устройство как вам нужно на конкретном месте эксплуатации, но тогда производитель за это не отвечает.

[Lavr 542]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Из моих слов следует, что технический вопрос можно решить по разному.

Как он будет решаться зависит от сотрудников предприятия, которые и должны принять решение как это сделать правильно, с учетом экономической целесообразности.

В частности, можно решить вопрос по моменту затяжки с использованием СК, СИ и ИО.

Но если пойти по пути ИО, то точно настроение было плохое. Ничем иным это не обьяснить.

До сих пор мы вели речь о назначннии, укпзанном в описании типа, а не о решении, принимаемом сотрудниками предпртчтия.

[Lavr 542]

5 минут назад, scbist сказал:

Напомню, у нас реестр СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ, а не испытательного оборудования и описываем мы тип средства измерений.

В Руководстве по эксплуатации и рекламных буклетах нужна подобная запись для потенциального потребителя. Чтобы он мог понять что он покупает и чем пользуется. Как к этому необходимо относиться.

А в реестр средств измерений вносят устройства позиционируемые разработчиком и производителем именно как СИ, а не что-то иное. Вы можете использовать это устройство как вам нужно на конкретном месте эксплуатации, но тогда производитель за это не отвечает.

Черт побери, а как же гайки закручивать, если производитель за свое изделие не отвечает?

[Lavr 542]

17 минут назад, scbist сказал:

Напомню, у нас реестр СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ, а не испытательного оборудования и описываем мы тип средства измерений.

 

Если оптсываете тип СИ, то будьте добры определить назначение технтчнского средства как средсьва измерений.

[scbist 1844]

1 час назад, Lavr сказал:

Черт побери, а как же гайки закручивать, если производитель за свое изделие не отвечает?

А как он может отвечать за свое изделие, если вы его используете не так, как он рекомендовал?

[scbist 1844]

1 час назад, Lavr сказал:

Если оптсываете тип СИ, то будьте добры определить назначение технтчнского средства как средсьва измерений.

Если я его уже позиционирую как СИ и вношу в реестр именно как СИ, а не что-то иное, то повторять это нет смысла. Вполне достаточно сказать какую величину и как он измеряет. А это в описании есть. Воспроизводит момент силы.

[Lavr 542]

47 минут назад, scbist сказал:

Если я его уже позиционирую как СИ и вношу в реестр именно как СИ, а не что-то иное, то повторять это нет смысла. Вполне достаточно сказать какую величину и как он измеряет. А это в описании есть. Воспроизводит момент силы.

Останусь при своем мнении. Я его довольно конкретно выразил.

[владимир 332 1333]

4 часа назад, Lavr сказал:

есть закон в котором сказано, что средство измерений - это техническое средство, предназначенное для измерений. Следовательно, в назначении СИ главным должно быть то, что оно предназначено для измерений.

Г-н Lavr ! Что-то Вас недопонимаю

В другой Теме Вы пишите

Цитата

Вы считаете, что основой измерений и испытаний являются законы и относитесь к закону как к догме. Аркадий Григорьевич считает, что основой является наука, и поэтому ищет решения в физике процессов. Но законы пишут люди, способные ошибаться, а наука  без человека мертва. Все определяет человек, основываясь на своих философских воззрениях. Воля человека - вот основа отношения. Исключительно усилием воли человек создает средство измерений, а потом таким же усилием воли делает из средства измерений испытательное оборудование или индикатор. Только человек способен, в зависимости от контекста определять значения чего-либо. Но для того, чтобы делать это правильно следует понимать, что такое "средство", "измерение", "условие испытаний". Ответы на эти вопросы дает философия. 

[Lavr 542]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Г-н Lavr ! Что-то Вас недопонимаю

В другой Теме Вы пишите

Спасибо, что Вы помните то, что говорил я.

Никакого противорнчия я не вижу. Я же не сказал, что закон всегда неправ. Средсьво определяется назначегием, а назначение орределяет человек. Но если вы взялись определять назначение, то надо его правильно определять.

[AtaVist 529]

4 часа назад, Lavr сказал:

До сих пор мы вели речь о назначннии, укпзанном в описании типа, а не о решении, принимаемом сотрудниками предпртчтия.

Что в описании типа уже цитировалось

"предназначены для воспроизведения крутящего момента силы"

вы умудряетесь это игнорировать и говорите, что предназначение закручивать гайки 

Там можно бесконечно переливать из пустого в порожнее.

[Lavr 542]

48 минут назад, AtaVist сказал:

Что в описании типа уже цитировалось

"предназначены для воспроизведения крутящего момента силы"

вы умудряетесь это игнорировать и говорите, что предназначение закручивать гайки 

Там можно бесконечно переливать из пустого в порожнее.

Цитировать надо полностью. Можно аоспроизводить при измерении, а млжно при закручивагии гайки.

Неполным цитированием Вы может и повлияете на чье-то мнние, но только не на мое.

Изменено 19 часов назад пользователем Lavr

[владимир 332 1333]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я же не сказал, что закон всегда неправ. Средсьво определяется назначегием, а назначение орределяет человек. Но если вы взялись определять назначение, то надо его правильно определять.

А если другой человек, не Вы, по другому назначение определит, по его мнению тоже правильное - у нас демократия. К консенсусу придёте? НИКОГДА . Пример из любой Темы приведите с Вашим участием, где пришли в общем, а не по отдельным вопросам к согласию.

А если несколько человек считает так, а у Вас "особое мнение"?- термин из юрисприденции больше

Цитата

Особое мнение — термин в юриспруденции, обозначающий мнение судьи, не согласного с решением, принятым большинством судей. Это может относиться к разным видам судопроизводства: уголовному, гражданскому или конституционному. old.bigenc.rucyberleninka.rusl.ceur.ruconstitution.garant.ru

Институт особого мнения играет важную роль в обеспечении принципов коллегиальности и независимости судей (ст. 120 Конституции РФ). Основная идея: судья не может блокировать вынесение решения, но вправе зафиксировать несогласие и аргументы, которые могут быть учтены в дальнейшем при обжаловании.

Если ближе к Вам

Цитата

 

Особое мнение в контексте государственных испытаний оборудования — это письменное изложение несогласия члена комиссии или эксперта с выводами, полученными в ходе проверки или оценки оборудования. Оно содержит обоснования по существу имеющихся возражений, с указанием пунктов нормативных правовых актов, технической или проектной документации, нарушение требований которых выявлено. stn.sev.gov.ruconsultant.ru

Примеры использования особого мнения в этой сфере:

• При проверке готовности оборудования к вводу в эксплуатацию. Если член комиссии не согласен с выводами о готовности оборудования под давлением к эксплуатации, он вправе изложить особое мнение в письменном виде. Оно прилагается к акту готовности оборудования, и в акте делается соответствующая отметка. stn.sev.gov.ruconsultant.ru
• В экспертной деятельности. При проведении метрологической экспертизы (МЭ) разногласия членов экспертной комиссии могут отражаться в заключении в виде особого мнения. sds-vr.ru

Особенности оформления особого мнения:

• В документе должны быть приведены обоснования по существу возражений.
• Необходимо указать ссылки на пункты нормативных актов, проектной или технической документации, нарушение которых выявлено.
• Особое мнение приобщается к основному документу (например, к акту готовности оборудования) и может учитываться при принятии решения.

 stn.sev.gov.ruconsultant.ru

 

 

Изменено 18 часов назад пользователем владимир 332

[scbist 1844]

1 час назад, Lavr сказал:

Можно аоспроизводить при измерении, а млжно при закручивагии гайки.

Предлог ПРИ здесь не работает. Мы отвечаем на вопрос для чего, а не когда.

[scbist 1844]

Словарь говорит 

Цитата

6.2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

В каком процессе вы измеряете нас не интересует.

[scbist 1844]

Для закручивания гаек применяется гайковерт, гаечный ключ или отвертка.

При закручивании гаек может применяться все, что угодно. В том числе и СИ.

[Lavr 542]

14 минут назад, scbist сказал:

Для закручивания гаек применяется гайковерт, гаечный ключ или отвертка.

При закручивании гаек может применяться все, что угодно. В том числе и СИ.

При закручивании применяют то, что надо для закручивания. Но Вы можете применять что угодно.

[scbist 1844]

1 час назад, Lavr сказал:

При закручивании применяют то, что надо для закручивания.

При закручивании болтов на двигателе машины мне приходилось использовать электрическую лампу для подсветки.

От того, что я закручивал болты лампа не стала гайковертом, а осталась светильником.

[Lavr 542]

11 часов назад, scbist сказал:

При закручивании болтов на двигателе машины мне приходилось использовать электрическую лампу для подсветки.

От того, что я закручивал болты лампа не стала гайковертом, а осталась светильником.

Хватит играть словами с использованием отвлеченных примеров. Мы обсуждаем конкретное назначение технического средства, указанное в конкретном описании типа: "Гайковерты аккумуляторные PLARAD DA2 предназначены для воспроизведения крутящего момента силы при затяжке резьбовых соединений". Вы действительно считаете, что техническое средство, имеющее такое назначение, является средством измерений, а не инструментом для затяжки гаек? Может Вы считаете, что средством измерений его делает воспроизведение крутящего момента силы? Тогда объясните, как не прикладывая силу затянуть гайку?

[AtaVist 529]

15 часов назад, Lavr сказал:

Цитировать надо полностью. Можно аоспроизводить при измерении, а млжно при закручивагии гайки.

Неполным цитированием Вы может и повлияете на чье-то мнние, но только не на мое.

Это говорит человек, который из описания типа убрал напрочь предназначение в части воспроизведения момента и оставил только закручивание гаек. Смешно.

Странно, что вас так зацепил именно гайковерт, моментный ключ так же используется для закручивания гаек, только за воспроизведения усилия там отвечает человек, в отличии от гайковерта. И гайковерты и моментные ключи - средства измерения, специфика применения которых обозначена в описании типа.

Повлиять на ваше мнение цели нет, хотел понять, но походу это недостижимая цель.

[Lavr 542]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Это говорит человек, который из описания типа убрал напрочь предназначение в части воспроизведения момента и оставил только закручивание гаек. Смешно.

 

Действиьельно смешно. С чего Вы это взяли? Какое-то безосновательное обвинение.

 

29 минут назад, AtaVist сказал:

 

Странно, что вас так зацепил именно гайковерт

Ничего странного, поскольку тема касалась гайковертов.

 

34 минуты назад, AtaVist сказал:

моментный ключ так же используется для закручивания гаек, только за воспроизведения усилия там отвечает человек, в отличии от гайковерта. И гайковерты и моментные ключи - средства измерения, 

 

Вы противоречите сами себе. Средства измерений предназначены для измерений, а не для закручивания гаек.

[AtaVist 529]

40 минут назад, Lavr сказал:

Действиьельно смешно. С чего Вы это взяли? Какое-то безосновательное обвинение.

 

Ничего странного, поскольку тема касалась гайковертов.

 

Вы противоречите сами себе. Средства измерений предназначены для измерений, а не для закручивания гаек.

Отмотаем.

"В описании типа гайковерта не было сказано, является ли он мерой, но зато было сказано, что он предназначен для закручивания гаек"

Повеселело?

Я ничему не противоречу, дальнейшее обсуждение, имхо, бессмысленно.

Изменено 3 часа назад пользователем AtaVist

[Логинов Владимир 901]

Цитата

 

ГОСТ Р 8.752-2011 Государственная система обеспечения единства измерений. Государственная поверочная схема для средств измерений крутящего момента силы

5. Рабочие средства измерений

5.1. В качестве рабочих средств измерений используют измерители, преобразователи крутящего момента силы, стационарные моментомеры, ротационные приборы для измерений динамической вязкости, гайковерты и винтоверты со встроенными предельными моментными муфтами, шкальные и предельные моментные ключи, машины и приборы для испытаний на прочность.

 

Ответ Алисы "гайковерт средство измерения?"

Цитата

Ответ неоднозначен — зависит от контекста и технических характеристик конкретной модели. Разберу вопрос подробно.

Когда гайковёрт можно считать средством измерения

Некоторые модели гайковёртов действительно выполняют измерительные функции — если оснащены опцией контроля усилия и момента затягивания. Особенно это характерно для:

• Гидравлических гайковёртов (их ещё называют гидравлическими моментными ключами). Они обладают высокой точностью (погрешность обычно около ±3%) и могут иметь:

  • функцию выставления максимального крутящего момента;

  • трещоточный механизм, срабатывающий при превышении заданного значения (предотвращает перетяжку);

  • возможность калибровки для поддержания точности.

• Электрических гайковёртов с высокой точностью. У них тоже может быть регулировка крутящего момента с указанием значений в Н·м.

Обоснование: такие инструменты подпадают под определение рабочих средств измерений (СИ) крутящего момента силы согласно ГОСТ Р 8.752‑2011. В стандарте прямо упоминаются гайковёрты и винтовёрты со встроенными предельными моментными муфтами.

Когда гайковёрт не является средством измерения

Большинство гайковёртов — чисто рабочие инструменты, а не измерительные. Это относится к:

• бытовым и полупрофессиональным моделям без точной регулировки момента;

• ударным гайковёртам, где основной параметр — скорость и сила удара, а не точное усилие затяжки;

• инструментам с примитивной регулировкой («низкая/средняя/высокая» мощность без указания Н·м).

Аргументы против отнесения к СИ:

1. Нестабильность параметров. Усилие может меняться в зависимости от:

   • скорости вращения;

   • состояния аккумулятора (для аккумуляторных моделей);

   • температуры и вязкости смазки;

   • степени износа механизма.

2. Отсутствие нормированных метрологических характеристик. У классического гайковёрта нет:

   • чётко установленного межповерочного интервала;

   • паспорта с указанием класса точности;

   • требований к периодической поверке/калибровке.

3. Функция защиты, а не измерения. Трещотка или ограничитель момента в обычных гайковёртах нужны, чтобы не сорвать резьбу, а не для точного дозирования усилия.

4. Практика применения. В ответственных соединениях (авиация, энергетика, строительство) после затяжки гайковёртом часто выполняют дотяжку динамометрическим ключом — это подтверждает, что сам гайковёрт не считается точным СИ.

---

Краткий итог

Критерий	Гайковёрт — средство измерения	Гайковёрт — рабочий инструмент
Наличие регулировки момента	Да, с указанием в Н·м	Нет или грубая настройка
Точность	±3–5%	Не нормирована
Калибровка	Требуется периодически	Не требуется
Применение	Ответственные соединения, где важен точный момент	Бытовые задачи, грубая сборка
Нормативный документ	ГОСТ Р 8.752‑2011	ТУ производителя

Вывод:

• Гайковёрт может быть средством измерения, если это специализированная модель с нормированной точностью, возможностью калибровки и применением в задачах, где критичен момент затяжки.

• В большинстве случаев гайковёрт — вспомогательный инструмент для ускорения работы, а для точного контроля усилия используют динамометрический ключ (который однозначно является СИ).

 

[Lavr 542]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Отмотаем.

"В описании типа гайковерта не было сказано, является ли он мерой, но зато было сказано, что он предназначен для закручивания гаек"

 

Я же не сказал, что там больше ничего не было сказано. Я просто указал на главный признак.

 

33 минуты назад, AtaVist сказал:

 дальнейшее обсуждение, имхо, бессмысленно.

Ваше право.