Геометр 920 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 6 часов назад, vvsalii сказал: Биржевая торговля нефтью за доллар как измерение стоимости товара. В концепции неопределенности , разобравшись, что такое нефть и зачем она нужна, Вы уже ее оценили и более точной оценки в ходе торгов не получите - манипуляции всякие и т.п. только увеличивают неопределенность. По концепции погрешности - торги - это эксперимент, они и дают знание об истинной цене нефти, пусть с погрешностью, а что такое нефть - это и так понятно. Давайте будем говорить не о нефти и ее цене, а о спросе и предложении. Тогда не будет никакой неопределенности, а торги перестанут быть экспериментом и перейдут в разряд операции по определению соотношения спроса и предложения... А эксперимент - это бомбардировка Ирака и санкции против Ирана. Вот уж эксперимент так эксперимент. Неопределенность в мировом масштабе растет с каждым днем, а цена человеческой жизни, как была нулевой, так и осталась. Завидное постоянство и главное никакие внешние факторы на эту величину не оказывают влияния... Одним словом: Владислав Викторович, давайте мы не будем проводить аналогии там, где их попросту и быть не может и ограничим полет фантазии хотя бы понятием "бреющий полет", то есть полетом возле земной поверхности, а не в облаках аналогий и заблуждений... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 2 минуты назад, Геометр сказал: ограничим полет фантазии хотя бы понятием "бреющий полет", то есть полетом возле земной поверхности, а не в облаках аналогий и заблуждений... По живому крылья режете, помилосердствуйте! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 Я я бы сказал - хватит высасывать из пальца, и прекратите множить сущности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 2 минуты назад, vvsalii сказал: По живому крылья режете, помилосердствуйте! Нет. Призываю вас проявить мастерство, ибо бреющий полет один из наиболее сложных элементов пилотажа. И чем ниже высота полета, тем выше мастерство... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 Только что, Evgeniy K. сказал: Я я бы сказал - хватит высасывать из пальца, и прекратите множить сущности. Проведите голосование. если большинство за, я уйду в личную переписку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 3 минуты назад, vvsalii сказал: Проведите голосование. если большинство за, я уйду в личную переписку. Да многим думаю нравится этот цирк). Я то как могу их лишить удовольствия пофлудить на околометрологическую тему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Бюджет неопределенности? Так он и был... и назывался бюджет погрешности... И ведь самое главное что и выдумывать не нужно ничего... открываем многие ГОСТ хоть по СИ ...хоть по некоторым видам измерений, так там прописано что и как должно учитываться... Наверное я не совсем правильно выразился. Имелся ввиду бюджет неопределенности в условиях конкретной лаборатории, адаптированный под условия и оборудование. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: С Богом то у Lavra лучше получается...... Только "теория Абсолюта" противоречит не только основам матанализа (теория пределов), но и математики. Хотя : «Расходящиеся ряды — изобретение дьявола, и это стыдно на них ссылаться при каких бы то ни было доказательствах. С их помощью, можно сделать любой вывод, какой ему будет угоден, и именно поэтому эти ряды производят столько ошибок и столько парадоксов.» (Н. Х. Абель в письме к своему бывшему учителю Берндту Хольмбою, Январь 1826) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 1 час назад, Геометр сказал: Нет. Призываю вас проявить мастерство, ибо бреющий полет один из наиболее сложных элементов пилотажа. И чем ниже высота полета, тем выше мастерство... Полет со стула -это пик мастерства? Слишком линейные аналогии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 13 часов назад, vvsalii сказал: Вообще мне интересно выйти на преимущества концепции неопределенности, которые дают Вам уверенность, что именно ее надо преподавать в школах и вузах. Вообще-то, я многократно говорил, что не хочу ввязываться в спор о том, какая концепция лучше, а какая хуже. На вопрос, что лучше нельзя ответить, не учитывая условия применения. На вопрос, какую концепцию надо преподавать в школе и вузе, ответ однозначный - ту, которая применяется. Но, если мне зададут вопрос о том, какая, по моему мнению, концепция лучше отражает смысл измерения, то я бы ответил, что, по моему мнению, это концепция неопределенности. Она более основательна, первична по отношению к концепции погрешности. На мой взгляд, концепция погрешности - этот производная от концепции неопределенности путем перехода к единству измерений и, соответственно, применению контроля вместо оценивания. Она упрощает некоторые отношения, но при этом ограничивает возможности достижения высокой точности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 Поставил плюсик! Так вот с этим посланием практически полностью соглашаюсь... Есть только одно "но". Но об этом давайте не будем, так как приведет к дальнейшим спорам... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 19 часов назад, libra сказал: В журнале "Главный метролог" была статья специалистов ВНИИМС с историческим экскурсом появления концепции неопределенности. Пересмотрел эту статью и ни разу не встретил слова "неопределенность". Может я не достаточно внимателен. Если не затруднит, уточните, пожалуйста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 2 часа назад, vvsalii сказал: Проведите голосование. если большинство за, я уйду в личную переписку. Я за! 22 минуты назад, Lavr сказал: ... На мой взгляд, концепция погрешности - этот производная от концепции неопределенности путем перехода к единству измерений набор слов 28 минут назад, Lavr сказал: применению контроля вместо оценивания Забавно! Если учесть, что слово "контроль" в этой теме применяется адептами неопределенности в место слова "измерение", получается полный абсурд: "применению измерения вместо оценивания". Это, в некотором роде, саморазоблачение... 36 минут назад, Lavr сказал: концепция погрешности ... Она упрощает некоторые отношения, но при этом ограничивает возможности достижения высокой точности. На самом деле - нет никаких ограничений: для решения конкретной измерительной задачи выбирается более точное СИ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 3 минуты назад, boss сказал: На самом деле - нет никаких ограничений: для решения конкретной измерительной задачи выбирается более точное СИ... В частности, в этом и есть ограничение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 3 минуты назад, Lavr сказал: В частности, в этом и есть ограничение. Хрен редьки не слаще: не можем найти более точное СИ, но можем найти эталон с требуемыми показателями точности?!... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 17 минут назад, Данилов А.А. сказал: Хрен редьки не слаще: не можем найти более точное СИ, но можем найти эталон с требуемыми показателями точности?!... Очевидно, вы не совсем поняли мой ответ. В концепции погрешности надо найти более точные СИ (технические средства), причем, утвержденного типа. В концепции неопределенности все определяется процессом измерения. Или я не правильно Вас понял? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 Ну вот, Александр Александрович не выдержал. 3 часа назад, Evgeniy K. сказал: многим думаю нравится этот цирк). Боюсь, что кто-нибудь на меня опять обидится, но этот цирк больше похож на троллинг. Откровенно провокационные многократно повторявшиеся фразы. Например, 1 час назад, Lavr сказал: ограничивает возможности достижения высокой точности это не только мы здесь обсуждали, но есть и МИ 2301-2000 «ГСИ. Обеспечение эффективности измерений при управлении технологическими процессами. Методы и способы повышения точности измерений». Там 12 способов повышения точности и ни слова про неопределенность, одна погрешность. Но и это слово применяется "условно". Его можно заменить на неопределенность и суть не изменится. Для чего Андрей Аликович бросает такие фразы? Я не поверю, что он не знает других способов, кроме замены погрешности на неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 2 минуты назад, Lavr сказал: В концепции погрешности надо найти более точные СИ (технические средства), причем, утвержденного типа. В концепции неопределенности все определяется процессом измерения. А в концепции погрешности процесса нет? Чушь какая-то! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: В концепции погрешности надо найти более точные СИ (технические средства), причем, утвержденного типа. И вот это "но" а почему - утвержденного типа? Это что - требование концепции погрешности??? Почему концепцию погрешности рассматривают только через призму утверждения типа? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 2 минуты назад, scbist сказал: Для чего Андрей Аликович бросает такие фразы? Я не поверю, что он не знает других способов, кроме замены погрешности на неопределенность. Под ограничением возможности я еще понимаю и цену вопроса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 5 минут назад, Lavr сказал: Очевидно, вы не совсем поняли мой ответ. В концепции погрешности надо найти более точные СИ (технические средства), причем, утвержденного типа. В концепции неопределенности все определяется процессом измерения. Или я не правильно Вас понял? В концепции неопределенности при реализации процесса измерения придется выполнить калибровку для обеспечения прослеживаемости. Значит, придется использовать эталон. Нельзя повысить точность, жонглируя словами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 5 минут назад, scbist сказал: Ну вот, Александр Александрович не выдержал. Лишь на пару фраз... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 1 минуту назад, Данилов А.А. сказал: В концепции неопределенности при реализации процесса измерения придется выполнить калибровку для обеспечения прослеживаемости. Значит, придется использовать эталон. А, в концепции погрешности эталон для поверки использовать не надо? Вообще, это бессмысленный спор, уходящий в некуда. Меня попросили высказать свое мнение. Я его высказал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 2 минуты назад, Lavr сказал: Вообще, это бессмысленный спор, уходящий в некуда. Принимается Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Под ограничением возможности я еще понимаю и цену вопроса. ????? С одной стороны : эталон + испытания для утверждение типа + поверка Но это по Закону . А по концепции : Эталон + определение действительных метрологических характеристик с оценкой доверительного интервала... С другой стороны : эталон + разработка МК ( а если сложное техническое устройство?) + калибровка ( да если по всем параметрам...) Пы.Сы. Но наверное опять в пустую... Только что, Lavr сказал: Вообще, это бессмысленный спор, уходящий в некуда. Только что, Данилов А.А. сказал: Принимается Можно опускать занавес? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.