vvsalii 100 Опубликовано 16 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Февраля 2018 1 минуту назад, libra сказал: "И ШО правда" в новой концепции отказались от частотного метода -ткните "пальцем" в варианте этого стандарта. "Мопед не мой" - защищать стандарт не буду, к тому же ограничен во времени. 2 минуты назад, libra сказал: Наверное приложение ДА Именно, что "приложение ДБ". Благодаря одному министру такое название невозможно перепутать. Прочитал очень бегло, только чтобы понять - о чем оно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 16 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Февраля 2018 ДБ находится в третьей части и 2 дополнении: 34100.3.2-2017 ДБ 1.7 в Примечании - баейсовский подход можно применять и при однократном наблюдении измеряемой величины. ДБ 1.8 В частотном подходе это доверительный интервал, при возможности неограниченной серии измерений гарантирующий накрытие истинного значения измеряемой величины. В байесовском это интервал охвата, содержащий с вероятностью q значение измеряемой величины. В общем, сначала предполагаем распределение, а потом измеряем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 16 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Февраля 2018 Приложение ДБ имеется, кажется, во всех частях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 16 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Февраля 2018 (изменено) 2 часа назад, vvsalii сказал: "Мопед не мой" - защищать стандарт не буду, к тому же ограничен во времени. Это и понятно. Вот только после беглого ознакомления вопросов только прибавляется. Например к п.Дб 1.5 - Каким образом частотный подход по оценке случайной погрешности влияет на оценку систематической погрешности? Замечательно выглядит также предложение с отсылкой к сноске 1. Получается, что в концепции погрешности метрологам приходилось и так использовать концепцию неопределенности (бедные ). Математического аппарата не хватало. То есть использовали, но не знали, что счастье рядом- надо было только вывеску поменять. Изменено 16 Февраля 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 16 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Февраля 2018 2 часа назад, east сказал: В байесовском это интервал охвата, содержащий с вероятностью q значение измеряемой величины. В общем, сначала предполагаем распределение, а потом измеряем. На основании чего предполагаем? А если ошиблись в предположениях? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 16 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Февраля 2018 3 часа назад, east сказал: ДБ 1.8 В частотном подходе это доверительный интервал, при возможности неограниченной серии измерений гарантирующий накрытие истинного значения измеряемой величины. Но ведь в концепции неопределенности нет ИСТИННОГО ЗНАЧЕНИЯ! Или это просто у меня лыжи не едут? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Февраля 2018 (изменено) 1 час назад, Геометр сказал: 4 часа назад, east сказал: ДБ 1.8 В частотном подходе это доверительный интервал, при возможности неограниченной серии измерений гарантирующий накрытие истинного значения измеряемой величины. Но ведь в концепции неопределенности нет ИСТИННОГО ЗНАЧЕНИЯ! Или это просто у меня лыжи не едут? Не то, чтобы совсем не едут, но притормаживают. В КН термин "истинное значение" эквивалентен термину "значение". Изменено 16 Февраля 2018 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 16 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Февраля 2018 2 часа назад, libra сказал: На основании чего предполагаем? А если ошиблись в предположениях? Ну как, на основании теоремы Байеса, который жил в тысяча семьсот каком-то году:-) Например (из Википедии): Событие A — в баке нет бензина, событие B — машина не заводится. Заметим, что вероятность P(B|A) того, что машина не заведется, если в баке нет бензина, равняется единице. Тем самым, вероятность P(A) того, что в баке нет бензина, равна произведению вероятности P(B) того, что машина не заводится, на вероятность P(A|B) того, что причиной события B стало именно отсутствие бензина (событие A), а не, к примеру, разряженный аккумулятор. (Как это в неопределенности применить - не знаю, может кто-нибудь из умных людей расскажет) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 16 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Февраля 2018 1 час назад, Lavr сказал: В КН термин "истинное значение" эквивалентен термину "значение". Тогда логично предположить, что пункт ДБ 1.8 должен выглядеть вот так: ДБ 1.8 В частотном подходе это доверительный интервал, при возможности неограниченной серии измерений гарантирующий накрытие истинного значения измеряемой величины. Дальше логика подсказывает, что даже одно измерение будет гарантированно накрывать значение измеряемой величины, ибо в результате измерения мы получаем некое значение ЭКВИВАЛЕНТНОЕ истинному значению. Тогда на кой ляд, нам нужна неограниченная серия измерений? Не. Похоже, что мои лыжи едут нормально. А вот ваши, как раз притормаживают... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 17 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2018 17 часов назад, Геометр сказал: Тогда логично предположить, что пункт ДБ 1.8 должен выглядеть вот так: ДБ 1.8 В частотном подходе это доверительный интервал, при возможности неограниченной серии измерений гарантирующий накрытие истинного значения измеряемой величины. Дальше логика подсказывает, что даже одно измерение будет гарантированно накрывать значение измеряемой величины, ибо в результате измерения мы получаем некое значение ЭКВИВАЛЕНТНОЕ истинному значению. Тогда на кой ляд, нам нужна неограниченная серия измерений? Не. Похоже, что мои лыжи едут нормально. А вот ваши, как раз притормаживают... Если Вы говорите о частотном подходе, то он применяется в КП. Похоже, Ваши лыжи не просто притормаживают, а совсем переплелись. Так Вы далеко не уедете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 17 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2018 (изменено) 7 часов назад, Lavr сказал: Если Вы говорите о частотном подходе, то он применяется в КП. Нет. Я говорю о ряде из 10-12 измерений, которые нужно выполнить для оценки неопределенности по типу А. Зачем они нужны, если в результате единичного измерения мы уже получили некое значение величины, ЭКВИВАЛЕНТНОЕ истинному? Изменено 17 Февраля 2018 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 17 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2018 1 час назад, Геометр сказал: Нет. Я говорю о ряде из 10-12 измерений, которые нужно выполнить для оценки неопределенности по типу А. Зачем они нужны, если в результате единичного измерения мы уже получили некое значение величины, ЭКВИВАЛЕНТНОЕ истинному? Вы путаете измерение и наблюдение. Одно наблюдение - это еще не измерение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 17 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2018 2 часа назад, Lavr сказал: Вы путаете измерение и наблюдение. Одно наблюдение - это еще не измерение. Цитата Не следует отождествлять понятия «измерение» с «наблюдением при измерении» — экспериментальной операцией, выполняемой в процессе измерений, в результате которого получают одно значение величины (отсчета) — результата наблюдения, подлежащего обработке для получения результата измерения. Система этих понятий необходима для однозначного изложения измерительных процедур. ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Февраля 2018 12 часов назад, Lavr сказал: Вы путаете измерение и наблюдение. Одно наблюдение - это еще не измерение. Хорошо. Я в результате единичного наблюдения получаю ЗНАЧЕНИЕ величины, которое ЭКВИВАЛЕНТНО истинному значению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 18 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Февраля 2018 5 часов назад, Геометр сказал: Я в результате единичного наблюдения получаю ЗНАЧЕНИЕ величины Не, сейчас Вам скажут, что это не измерение, а контроль, или что-нибудь в этом роде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Февраля 2018 26 минут назад, scbist сказал: Не, сейчас Вам скажут, что это не измерение, а контроль, или что-нибудь в этом роде. Не.... Наблюдение это - мероприятие. Измерение - комплекс мероприятий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 20 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 (изменено) В 16.02.2018 в 13:51, east сказал: Ну как, на основании теоремы Байеса, который жил в тысяча семьсот каком-то году:-) Например (из Википедии): Событие A — в баке нет бензина, событие B — машина не заводится. Заметим, что вероятность P(B|A) того, что машина не заведется, если в баке нет бензина, равняется единице. Тем самым, вероятность P(A) того, что в баке нет бензина, равна произведению вероятности P(B) того, что машина не заводится, на вероятность P(A|B) того, что причиной события B стало именно отсутствие бензина (событие A), а не, к примеру, разряженный аккумулятор. (Как это в неопределенности применить - не знаю, может кто-нибудь из умных людей расскажет) По поводу априорной вероятности: Изменено 20 Февраля 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 20 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 http://www.kipis.ru/archive/articles/index.php?ELEMENT_ID=185425 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 20 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 (изменено) Изменено 20 Февраля 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 20 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 Сейчас начнется. : " В свете последних событий вопрос приобретает ещё и дополнительную формулировку. «Неопределенность измерения», распространяемая на всё, — это не- компетентность или вредительство?" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 20 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 1 час назад, libra сказал: По поводу априорной вероятности: Бросилось в глаза, что там говорят о законе распределения погрешности, а я все время размышлял о законе распределения результатов наблюдений. Подумалось о том, что если я могу предположить, что мои наблюдения подчиняются нормальному закону, то про погрешности этих наблюдений меня начинают глодать интуитивные сомнения. Возникают два вопроса. Первый, не обманывает ли меня интуиция? Если я не предполагаю, а знаю закон распределения наблюдений, могу ли я это же сказать и про закон распределения погрешности? Второй, знание закона распределения погрешности мне что-нибудь дает? К какому месту я должен приложить закон распределения погрешности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 20 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 (изменено) 21 минуту назад, scbist сказал: Бросилось в глаза, что там говорят о законе распределения погрешности, а я все время размышлял о законе распределения результатов наблюдений. Если истинное значение при Ваших наблюдениях - константа, то закон распределения результатов наблюдений будет отличаться от закона распределения погрешностей этих наблюдений ровно на эту константу (сдвигом вдоль оси абсцисс) 21 минуту назад, scbist сказал: Если я не предполагаю, а знаю закон распределения наблюдений, Вы можете иметь гипотезу о законе распределения наблюдений более или менее обоснованную. Чтобы точно знать закон распределения надо провести бесконечное число наблюдений (мое мнение). Изменено 20 Февраля 2018 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 20 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 Наверное нужно начать с перво источника высказывания. Но предположим, что есть эталон -гиря. взвешиваю на весах эталон- получаю наблюдения (выборку). Наблюдения распределены по какому то закону. Вычитаю из наблюдений величину эталона- получаю погрешность. Выборки наблюдений и погрешности имеют одинаковые законы распределения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 20 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 1 минуту назад, vvsalii сказал: Вы можете иметь гипотезу о законе распределения наблюдений более или менее обоснованную. Чтобы точно знать закон распределения надо провести бесконечное число наблюдений (мое мнение). Вот применение теории Байеса для дискретных значений (орел/ решка) для меня понятен. Для количества белого и красного вина в ящике еще более менее , а вот для непрерывных величин..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 20 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2018 4 минуты назад, libra сказал: Вот применение теории Байеса для дискретных значений (орел/ решка) для меня понятен. Для количества белого и красного вина в ящике еще более менее , а вот для непрерывных величин... Без ящика в применении т. Байеса для непрерывных величин разобраться затруднительно, а с ящиком - это применение вообще может потерять смысл. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 884 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.