Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1 160]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А козявки ...зеленые.. такие вкусные!!!

Низя.

[владимир 332 1 160]

Низя 

[libra 509]

47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А козявки ...зеленые.. такие вкусные!!!

Давайте лучше о метрологических ошибках первого и второго рода. Может встречали в литературе у радиотехникой? МИ не надо.

[AtaVist 503]

27 минут назад, libra сказал:

Давайте лучше о метрологических ошибках первого и второго рода. Может встречали в литературе у радиотехникой? МИ не надо.

Интересно, а как в КН расскрывается эта тема.. 

[scbist 1 612]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Интересно, а как в КН расскрывается эта тема.. 

Не поверите, точно так же, как в КП. Это называется ложное принятие решения.

Чтобы этого избегать рекомендуют вводить защитный диапазон. В КП это называлось технологический запас. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, Lavr сказал:

Кто вам мешает, идите куда хотите. Вы же пишете, что хотите, не думая, к мету это или нет. 

Ну да ладно... пойду на свой остров..

Но знаю две фразы...

- точность вежливость королей

- Вежливость — черта характера, которая характеризует личность хорошими манерами, добрыми делами и образованностью.

2 часа назад, libra сказал:

"- И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу?!"

 

Это не вежливо...

Давайте к основному вопросу измерний - установление количественного соотношения измеряемой величины с единицей измерения.

46 минут назад, libra сказал:

Давайте лучше о метрологических ошибках первого и второго рода

Давайте не давайте...

Наверное это слишком рано...

На моем "полуострове" ( мне же только половина досталась?)  появился некий француз ... с затонувшего  судна... он рассказал что у них длина измеряется в метрах. Ну мы с ним и согласилися... тем более что он сказал что эталон этого метра хранится в Париже... и есть даже памятники этому в мраморе...

Т.е. мы приняли единицу измерения на своем "полуострове" равной - метру.

Договариваться дальше будем?

[scbist 1 612]

Что-то похожее здесь.

В 01.11.2020 в 19:35, scbist сказал:

 

 

 

С планшета очень не удобно писать не вижу вставки. На 860 странице я цитировал Данилова с 12 страницы.

[Metrology1979 25]

12 часов назад, scbist сказал:

Из учебника для университета, из "Трудов" ВНИИОФИ, из ГОСТа на оценку качества измерений в атомной промышленности, VIM, РМГ.

Прошу прощения, но я писал про погрешность. В моем сообщении ни разу не упоминалась неопределенность. А про эквивалентность я вообще не говорил.

Видимо из этого и "исключительно про погрешность":

ГОСТ Р 8.984-2019 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Внутренний контроль качества измерений в области использования атомной энергии

1 РАЗРАБОТАН Акционерным обществом "Высокотехнологический научно-исследовательский институт неорганических материалов имени академика А.А.Бочвара"

"4.3 ВК измерений проводят в лаборатории на основе оценивания соответствия характеристик погрешности/неопределенности (или ее составляющих) результатов измерений, выполняемых для целей контроля (далее - контрольные измерения), характеристикам погрешности/неопределенности (далее - погрешности) методики измерений, установленным при аттестации".

Учится, как известно, никогда не поздно. При этом главное в метрологии - научиться "фильтровать" подобные опусы.

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

ГОСТ Р 8.984-2019

Нужный год я выделил...

19 минут назад, Metrology1979 сказал:

При этом главное в метрологии - научиться "фильтровать" подобные опусы.

В 2020 Вы найдете исЧо не такое...

[Геометр 909]

14 часов назад, AtaVist сказал:

Думаю, вы и сами понимаете, что написанное после " поэтому" просто ерунда. 

Ну, может быть тогда вы оцените это расстояние? Хотя бы в первом приближении. 

[scbist 1 612]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Видимо из этого и "исключительно про погрешность":

Исключительно про погрешность это из-за того, что Вы говорили, что погрешность не является показателем качества. Вероятно, неопределенность у Вас сомнений не вызывает, вот я исключительно про погрешность и писал. Персонально для Вас.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

ГОСТ Р 8.984-2019 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Внутренний контроль качества измерений в области использования атомной энергии

именно там 

Цитата

 

4.1 Контроль измерений проводят с целью обеспечения требуемой точности результатов измерений.

Примечание - В рамках настоящего стандарта к показателям качества измерений отнесены точность, правильность, воспроизводимость, сходимость (повторяемость) измерений.

 

про точность и ее отношение к погрешности повторять не буду.

[scbist 1 612]

14 часов назад, libra сказал:

Давайте лучше о метрологических ошибках первого и второго рода.

 

13 часов назад, AtaVist сказал:

Интересно, а как в КН расскрывается эта тема.. 

Посмотрите http://www.coomet.org/DB/isapi/cmt_docs/2017/12/7HHG12.pdf 

JCGM 106:2012 Оценивание данных измерений – Роль неопределенности измерений при оценке соответствия Evaluation of measurement data – The role of measurement uncertainty in conformity assessment.
 

Цитата

 

Ложная приемка: объект принят (Ym = ηm ∈ A), но не соответствует техническим требованиям (Y ∈ C�). Это - неверное решение, вероятность возникновения которого называется риском потребителя, так как затраты, связанные с такой ошибкой, обычно несет потребитель или пользователь, который принимает объект как подходящий для своей цели и действует соответствующим образом.

ПРИМЕЧАНИЕ: Ложная приемка может также называться пропущенной ошибкой или ложноположительным решением.

Ложная браковка: объект забракован (Ym = ηm ∈ A�), но на самом деле соответствует техническим требованиям (Y ∈ C). Это другой вариант неверного решения, вероятность возникновения которого называют риском производителя, так как затраты, связанные с такой ошибкой, обычно несет производитель, который не может продать объект, который не прошел проверку соответствия.

ПРИМЕЧАНИЕ Ложная браковка может также называться неадекватной ошибкой или ложноотрицательным решением.

 

Кстати. Риск производителя и риск потребителя являются исходными данными для расчетов и испытаний на надежность. Если взять очень древние ГОСТы на такие испытания, то при выборе планов испытаний и разработке программ вы увидите именно эти показатели. О КН в те годы никто и слыхом не слыхивал, а показатели уже были.

[AtaVist 503]

1 час назад, Геометр сказал:

Ну, может быть тогда вы оцените это расстояние? Хотя бы в первом приближении. 

Зачем? Забор откалибровали без СИ- откалибровали. 

Какой смысл перебирать частности? 

[Ника 1 242]

2 часа назад, Геометр сказал:

Ну, может быть тогда вы оцените это расстояние? Хотя бы в первом приближении. 

Оценить, т.е. качественное измерение, значит и результат может быть как сравнение.

Тогда анекдот

Цитата

— А что от нас дальше, Солнце или Саратов?

— Не морочь мне голову! Подойди к окну. Солнце видишь?

— Вижу

— А Саратов?

Вывод - до солнца ближе чем до Саратова, потому что оно в зоне видимости ))

[libra 509]

17 часов назад, scbist сказал:

Что-то похожее здесь.

С планшета очень не удобно писать не вижу вставки. На 860 странице я цитировал Данилова с 12 страницы.

Спасибо, перевод G-019 Захаровым И.П. понятен. Больше интересовало продолжение развития идей Долинского Е.Ф. ("Обработка результатов измерений" , Издательство стандартов 1973 год) через СКО и соотношение пределов погрешности поверяемой и образцовой меры. "Качество измерений" 1987 Лениздат М.Н. Селиванов, А.Э. Фридман, Ж.Ф. Кудряшова больше отправок к старому МИ 187-79 года , через отношение погрешности к пределам погрешности. Рабинович С. Г. "Погрешность измерений" 1978( вот тут впервые о том, достоверность поверки будет зависеть от закона распределения!). До этого G-019  не дошло пока.

[libra 509]

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Видимо из этого и "исключительно про погрешность":

ГОСТ Р 8.984-2019 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Внутренний контроль качества измерений в области использования атомной энергии

1 РАЗРАБОТАН Акционерным обществом "Высокотехнологический научно-исследовательский институт неорганических материалов имени академика А.А.Бочвара"

"4.3 ВК измерений проводят в лаборатории на основе оценивания соответствия характеристик погрешности/неопределенности (или ее составляющих) результатов измерений, выполняемых для целей контроля (далее - контрольные измерения), характеристикам погрешности/неопределенности (далее - погрешности) методики измерений, установленным при аттестации".

Учится, как известно, никогда не поздно. При этом главное в метрологии - научиться "фильтровать" подобные опусы.

надо перечитать.

[libra 509]

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

.

Давайте к основному вопросу измерний - установление количественного соотношения измеряемой величины с единицей измерения.

Давайте не давайте...

Наверное это слишком рано...

На моем "полуострове" ( мне же только половина досталась?)  появился некий француз ... с затонувшего  судна... он рассказал что у них длина измеряется в метрах. Ну мы с ним и согласилися... тем более что он сказал что эталон этого метра хранится в Париже... и есть даже памятники этому в мраморе...

Т.е. мы приняли единицу измерения на своем "полуострове" равной - метру.

Договариваться дальше будем?

Вы и оценили свой "локоть" в его метрах. Получили шкалу отношений. И что вас тревожит?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Вы и оценили свой "локоть" в его метрах.

Ничего в лаптях и локтях делать не хОчу....  бамбуковая палочка - эталон метра. 

Вот как получить деления в сантиметр ?

[Геометр 909]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Зачем? Забор откалибровали без СИ- откалибровали. 

Какой смысл перебирать частности? 

Это как мы его откалибровали? Веревку что ли приложили? Да не смешите мои тапки! Пока та веревка доедет до Парижу из какого-нибудь Суходрищенска, да по бездорожью, от нее останутся одни грязные лохмотья. Придумайте уж что-нибудь другое для калибровки забора, ради бога! 

[Геометр 909]

1 час назад, Ника сказал:

Оценить, т.е. качественное измерение, значит и результат может быть как сравнение.

Тогда анекдот

Вывод - до солнца ближе чем до Саратова, потому что оно в зоне видимости ))

Вот именно!

У Козьмы Пруткова есть другая история. И звучит она примерно так:

Если бы меня спросили: что бы я выбрал - Луну или Солнце? - то я однозначно выбрал бы Луну. Ведь зачем нужно Солнце днем, когда и так светло! 

[AtaVist 503]

5 минут назад, Геометр сказал:

Это как мы его откалибровали? Веревку что ли приложили? Да не смешите мои тапки! Пока та веревка доедет до Парижу из какого-нибудь Суходрищенска, да по бездорожью, от нее останутся одни грязные лохмотья. Придумайте уж что-нибудь другое для калибровки забора, ради бога! 

Зачем вам вести веревку в Париж?

Кстати, в КН же делается акцент на честности и компетентности.

Сдуру или за командировочные можно и в Париж веревки возить, кто ж спорит.

 

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Зачем вам вести веревку в Париж?

Кстати, в КН же делается акцент на честности и компетентности.

Сдуру или за командировочные можно и в Париж веревки возить, кто ж спорит.

 

Ну, как это зачем? Я ж в метрах хочу длину забора знать. А реализация метра в Париже. Что тут непонятного? 

И да! А что в КН подразумевается под честностью? Это же качественная оценка? В килогаммах честность не отвесить. А какова неопределенность этой оценки? А честность во Франции и честность в России это одно и то же? Что это вообще такое?

Изменено 6 Ноября 2020 пользователем Геометр

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Ну, как это зачем? Я ж в метрах хочу длину забора знать. А реализация метра в Париже. Что тут непонятного? 

У вас практически в каждом ЦСМ есть эталон калиброванный в метрах. Отдайте веревку туда и будет счастье.

 

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

У вас практически в каждом ЦСМ есть эталон калиброванный в метрах. Отдайте веревку туда и будет счастье.

 

Эта... А может лучше в сельпо за рулеткой сгонять, за поверенной? Дешевле выйдет и быстрее. А то до ближайшего ЦСМа верст восемьсот по болотам... Заодно на сэкономленные деньги поллитру, а то и литр беленькой прикупить да с шашлычком - все веселее забор мерить будет! Не? Да и деньги ещё на опохмелку останутся - не прокатаю их, возя веревку аж в самый ЦСМ, туды его в качель! 

А в ЦСМе ентом ышшо бумагу непонятную дадут с расширенной неопределенностью и всякими доверительными вероятностями. Поди разберись: чо там энти ученые накорябали? Мне бы забор измерить без всяких там неопределенностей! Ась? 

[AtaVist 503]

6 минут назад, Геометр сказал:

Эта... .

Игра "расскажи как все сделать проще в КП" меня не интересует.

Еще вопросы по калибровке забора без СИ есть?