Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 22 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 Только что, Lavr сказал: Формула КСВН неверна только в Вашем прочтении. Амплитуда отраженной волны никогда не будет равна амплитуде падающей волны, поэтому деления на ноль никогда не будет. Вопрос - почему? Я для этого и провожу калибровку при КЗ и ХХ. ...... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 22 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 5 минут назад, Геометр сказал: Вся беда в том, что оценку я считаю оценкой. То, что можно объяснить с позиции КН, можно объяснить и с позиции КП. Но эту тему было предложено закрыть и я это предложение поддерживаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 22 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 Сравнение оценки и измерений. Оценил я ширину оврага "на-глаз". Получилось примерно 20 метров. Оценка? Оценка. Но для более точных результатов взял рулетку длиной 50 метров. Измерил ширину оврага и получил 23,45 метра. Вопрос знатокам: чем отличается оценка от измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 22 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 Только что, Lavr сказал: То, что можно объяснить с позиции КН, можно объяснить и с позиции КП. Но эту тему было предложено закрыть и я это предложение поддерживаю. Но, не смотря на это, вы так и не выдвинули ни одного тезиса с позиции КН, который нельзя было бы объяснить с точки зрения КП. ПОЭТОМУ ВОЗНИКАЕТ НЕПОНИМАНИЕ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 22 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 Только что, Геометр сказал: ПОЭТОМУ ВОЗНИКАЕТ НЕПОНИМАНИЕ! Народ волнуется? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 22 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: В моем понимании ноль нужен только как символ отсутствия чего-то, а не как значения этого. Когда мы как математики рассматриваем непрерывную функцию, определенную на множестве действительных чисел, значение ноль для нас не является чем-то особенным. Так как в метрологии величины, как правило, рассматриваются как значения непрерывных функций, то интуитивно ноль рассматривается, как одно значение из области допускаемых. Ноль не воспринимается как отсутствие величины, а скорее как предельное значение уменьшения величины. Как символическую запись нашего отношения к этой величине - она настолько мала, что ей можно пренебречь. Без возможности пренебречь не может получиться концепция измерений, так как ни одно измерение не может обойтись без этой возможности. Более того, вопрос - чем можно пренебречь, а что требуется принять во внимание - и есть суть измерения, остальное - "дело техники". Поэтому, измеряя, мы присваиваем нули бесконечному множеству несущественных для нас величин и это нас нисколько не смущает. Как правило, нам не требуется неопределенность таких присвоений нуля, потому что она "так или иначе вылезет" в итоговой оценке. И вот теперь, после бесконечного числа "измерений нуля" без оценки неопределенности мы пришли к результату измерений "ноль" с оцененной неопределенностью, которая нас устраивает. Вы утверждаете - измерение не завершено, значения нет! У нас два выхода: 1. Записать: выполнил "не измерение", результат 0+/-1 2. Предпринять усилия для получения значения, которые для практической цели не нужны. Что выбираем? С другой стороны, я согласен, что как только мы соглашаемся принять ноль за результат измерения определенной величины, мы вынуждены принять, что в измерении есть познание: мы познали, что значение несущественно, не до формулирования дефиниции, а после. Если мы хотим отделить познание от измерения, нам потребуется отказаться принимать ноль как результат измерения. Изменено 22 Января 2021 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 22 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 3 минуты назад, vvsalii сказал: Ноль не воспринимается как отсутствие величины, а скорее как предельное значение уменьшения величины. Ноль одна из точек на шкале в диапазоне от минус бесконечности до плюс бесконечности. Для некоторых величин направление в минус может отсутствовать. Но это частный случай. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 22 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 (изменено) 57 минут назад, vvsalii сказал: Когда мы как математики рассматриваем непрерывную функцию, определенную на множестве действительных чисел, значение ноль для нас не является чем-то особенным. Так как в метрологии величины, как правило, рассматриваются как значения непрерывных функций, то интуитивно ноль рассматривается, как одно значение из области допускаемых. Ноль не воспринимается как отсутствие величины, а скорее как предельное значение уменьшения величины. Как символическую запись нашего отношения к этой величине - она настолько мала, что ей можно пренебречь. Без возможности пренебречь не может получиться концепция измерений, так как ни одно измерение не может обойтись без этой возможности. Более того, вопрос - чем можно пренебречь, а что требуется принять во внимание - и есть суть измерения, остальное - "дело техники". Поэтому, измеряя, мы присваиваем нули бесконечному множеству несущественных для нас величин и это нас нисколько не смущает. Как правило, нам не требуется неопределенность таких присвоений нуля, потому что она "так или иначе вылезет" в итоговой оценке. И вот теперь, после бесконечного числа "измерений нуля" без оценки неопределенности мы пришли к результату измерений "ноль" с оцененной неопределенностью, которая нас устраивает. Вы утверждаете - измерение не завершено, значения нет! У нас два выхода: 1. Записать: выполнил "не измерение", результат 0+/-1 2. Предпринять усилия для получения значения, которое для практической цели не нужно. Что выбираем? С другой стороны, я согласен, что как только мы соглашаемся принять ноль за результат измерения определенной величины, мы вынуждены принять что в измерении есть познание: мы познали, что значение несущественно, не до формулирования дефиниции, а после. Если мы хотим отделить познание от измерения, нам потребуется отказаться принимать ноль как результат измерения. Вах! Как красиво вы только что бортанули всю КН со всеми ее заморочками! Респект вам и уважуха! А я-то, грешным делом, последнее время считал вас одним из самых ярых последователей КН. Миль пардон! Ошибался! P.S. При чем сделали это абсолютно системно, а не на основе отдельных тезисов! Изменено 22 Января 2021 пользователем Геометр Дополнил постскриптум. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 22 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Народ волнуется? Три года уже, глядь - муха полетела! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 22 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 (изменено) 1 час назад, Геометр сказал: Вах! Как красиво вы только что бортанули всю КН со всеми ее заморочками! Респект вам и уважуха! А я-то, грешным делом, последнее время считал вас одним из самых ярых последователей КН. Миль пардон! Ошибался! Вынужден признаться, что у меня не было и нет целей "бортануть всю КН". При этом у меня нет цели и защищать ее любой ценой. Я не последователь, я исследователь. Я знаю, что я не знаю в полной мере ни КН, ни КП, но другие и этого не знают. Мне довелось понять отдельные рассуждения Lavr'a, и я признаю стройность этих идей. Они необычны, некомфортны и хорошо проработаны. Это интересно, стимулирует мысль. Я поддерживаю это направление и пытаюсь другим донести то, что понял, и таким образом для себя выяснить, чего не понял. Из моих рассуждений совершенно не следует, что КН неприменима, скорее наоборот. То, что ее последовательное применение взрывает (на первых порах) мозг - не значит, что она внутренне противоречива. Изменено 22 Января 2021 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 22 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 Только что, vvsalii сказал: То, что ее последовательное применение взрывает (на первых порах) мозг Да нет никакого взрыва.... От того что пока наговорили.... Всё начинается ( начиналось...будет начинаться...) с определения - ЧТО измеряем..... И нужно ли это вообще измерять.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 22 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 1 час назад, scbist сказал: Ноль одна из точек на шкале в диапазоне от минус бесконечности до плюс бесконечности. Это не отменяет факта, что за каждой из точек кроме ноля стоит "наличие", а за точкой ноль -"отсутствие". Умножением/делением любую точку можно превратить в единицу, а ноль - нет. Вы это отличие ноля от других значений интуитивно игнорируете, об этом я и говорил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
feich 32 Опубликовано 22 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 11 минут назад, vvsalii сказал: Это не отменяет факта, что за каждой из точек кроме ноля стоит "наличие", а за точкой ноль -"отсутствие". С точки зрения философии, наверное, можно согласиться что ноль это "ничто". 12 минут назад, vvsalii сказал: Умножением/делением любую точку можно превратить в единицу, а ноль - нет. А сложением и вычитанием? 13 минут назад, vvsalii сказал: Вы это отличие ноля от других значений интуитивно игнорируете, об этом я и говорил. С точки зрения математики, физики и др. точных наук, ноль это такое же число как и все остальные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 22 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 4 минуты назад, feich сказал: С точки зрения математики, физики и др. точных наук, ноль это такое же число как и все остальные. Математика, физика и др. точные науки - это не музы, т.е. одушевленные существа, а системы знаний. Ни у одной из них нет своей точки зрения. Точки зрения есть у людей. Если человек рассматривает масштабное преобразование (умножение/деление), а преобразование сдвига не рассматривает (сложение/вычитание), то с его точки зрения ноль - это точка, обладающая особым свойством - инвариантностью относительно масштабного преобразования (А*0 = 0). Переход от одних единиц измерения к другим - это масштабное преобразование без преобразований сдвига. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
feich 32 Опубликовано 22 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 (изменено) Мы живём в реальном мире, наука - это отражение реального мира внутри нашего представления. Да, наши представления о мире не идеальны, но судить о мире только лишь по выводам одной "дисциплины" неправильно. Тем не менее есть много отражений действительности где нулевой результат не просто возможен к существованию, а просто необходим. Примеров уже было приведено достаточно, чтобы понять возможность получения нулевых результатов. А как убедиться, что результат нулевой - провести измерение. Изменено 22 Января 2021 пользователем feich Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 22 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 29 минут назад, vvsalii сказал: Умножением/делением любую точку можно превратить в единицу, а ноль - нет. Опять очень смелое утверждение Цитата В таком случае, если исходить от обратного числа ноль, то умножая ноль на бесконечность, мы должны получить единицу. А если прибавить к этому еще одно значение нуля деленного на бесконечность, то должно в результате получиться число два: 0*∞=1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 22 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 33 минуты назад, vvsalii сказал: Это не отменяет факта, что за каждой из точек кроме ноля стоит "наличие", а за точкой ноль -"отсутствие". Прочертите оооочень длинную линию перед собой.... Эта линия "0" ! Сделайте шаг вперед! Через линию. Вот интересно - До линии Вы были ? Или только после линии появились? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 22 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 12 минут назад, vvsalii сказал: Если человек рассматривает масштабное преобразование (умножение/деление), а преобразование сдвига не рассматривает (сложение/вычитание) Эт... умножение можно сделать сложением...однако... 2х2 = 4..... 1+1+1+1= 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 22 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 1 час назад, vvsalii сказал: Это не отменяет факта, что за каждой из точек кроме ноля стоит "наличие", а за точкой ноль -"отсутствие". Получаем не непрерывную, а рваную шкалу. Есть, есть, есть, вдруг, оп, нет, потом опять есть, есть есть. Простейшая схема электротехники. Два одинаковых аккумулятора соединяем последовательно. К плюсу одного подключаем один неподвижный вывод реостата, к минусу второго - второй. Точку соединения аккумуляторов к средней точке реостата. С движка снимаем напряжение относительно средней точки реостата. В верхнем положении имеем напряжение плюс первый аккумулятор, в нижнем - минус второй аккумулятор. В среднем - ноль. Что мы имеем в среднем положении движка? Он не висит в воздухе, вольтметр от цепи не отключен. Говорить, что там ничего нет нельзя. Цепь цела, аккумуляторы заряжены под завязку. Провала шкалы нет. Вольтметр показывает значение ноль. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 22 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 15 минут назад, vvsalii сказал: Точки зрения есть у людей. Ну наверняка Вы пользовались осциллографом. Там у всех по входу "У" есть положение "корпус" ( т.е "0" ). НО при этом ручкой по вертикале можете установить луч на ЛЮБУЮ метку на экране, в зависимости что хотите измерять по вертикальному каналу. Без предварительной установки луча осциллограф - индикатор наличия сигнала. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 22 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну наверняка Вы пользовались осциллографом. И видели синусоиду. Дальше не буду писать. Все и так понятно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 612 Опубликовано 22 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 2 часа назад, vvsalii сказал: Мне довелось понять отдельные рассуждения Lavr'a, и я признаю стройность этих идей Мозаика из разрозненных частей не может сложиться. Части должны прилегать друг к другу и плотно, без зазоров. Разбросанные по столу красивые кусочки это не картина, а просто кусочки. 2 часа назад, vvsalii сказал: Они необычны, некомфортны и хорошо проработаны. Хорошо проработанное не может быть некомфортно. Если не комфортно, то значит чего-то не хватает. 2 часа назад, vvsalii сказал: Это интересно, стимулирует мысль Но это не значит, что мы имеем истину, а человек не заблуждается. 2 часа назад, vvsalii сказал: То, что ее последовательное применение взрывает (на первых порах) мозг Чтение Руководства ни какого мозга не взрывает. Все логично и применимо на практике. Никаких чудес и откровений. Во всяком случае, определения соответствуют словарям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 22 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 1 час назад, vvsalii сказал: Вынужден признаться, что у меня не было и нет целей "бортануть всю КН". При этом у меня нет цели и защищать ее любой ценой. Я не последователь, я исследователь. Я знаю, что я не знаю в полной мере ни КН, ни КП, но другие и этого не знают. Мне довелось понять отдельные рассуждения Lavr'a, и я признаю стройность этих идей. Они необычны, некомфортны и хорошо проработаны. Это интересно, стимулирует мысль. Я поддерживаю это направление и пытаюсь другим донести то, что понял, и таким образом для себя выяснить, чего не понял. Из моих рассуждений совершенно не следует, что КН неприменима, скорее наоборот. То, что ее последовательное применение взрывает (на первых порах) мозг - не значит, что она внутренне противоречива. Мне, честно говоря, тоже импонируют некоторые положения, продвигаемые Андреем Аликовичем. И в первую очередь - возможность отвязаться от маразма с УТ СИ. Но многие положения КН просто вводят в ступор - они абсолютно алогичны и не поддаются никакому логическому анализу в принципе, ибо, провозглашая одно, они в то же время отвергают провозглашенное. Это даже не противоречия, а полный маразм! В логику измерений данная концепция не укладывается. И ожесточенные споры вокруг ноля обусловлены только и исключительно самой возможностью существования КН. И Андрей Аликович это прекрасно осознал. И именно поэтому тема так оживилась! Где-то так... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 22 Января 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 33 минуты назад, Геометр сказал: ... Но многие положения КН просто вводят в ступор - они абсолютно алогичны и не поддаются никакому логическому анализу в принципе.. Давайте проведем верификацию. Будьте так добры, приведите положение КН, которое "абсолютно алогичны и не поддаются никакому логическому анализу в принципе". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 22 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Января 2021 3 часа назад, Геометр сказал: И в первую очередь - возможность отвязаться от маразма с УТ СИ. А причем здеся Андрей Аликович? Так работает Запад! См. видеорлики от Владимира Логинова (западный продукт...). Он как раз "противник" такого подхода: - смещение = погрешности - неопределенность = погрешность определения смещения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 014 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.