Lavr 518 Опубликовано 30 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2017 27 минут назад, Геометр сказал: Ваше выражение о невозможности измерить неизвестную величину отрицает понятие "измерение" как таковое. Мне просто интересно, это только Геометр не понимает или еще такие есть? Если есть - отзовитесь. 31 минуту назад, Геометр сказал: Так что извините, но извиняться мне перед вами не за что. Честно говоря, я уже даже забыл, за что вы должны были извиниться. А вы все помните? Вот видите, сразу извинились бы и тоже уже забыли бы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 30 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2017 (изменено) 59 минут назад, Lavr сказал: Мне просто интересно, это только Геометр не понимает или еще такие есть? Если есть - отзовитесь. Я здесь... Вместе с Геометром и scbistом не понимаю вашего понимания... Изменено 30 Ноября 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 30 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2017 Я уже давно запутался в хитросплетениях КН, в интерпретации Lavr. Тут играем, тут - не играем, а тут я рыбу заворачивал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 30 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2017 (изменено) 4 часа назад, Rais сказал: Где z - оценка величины, mu_z - истинное значение. μz - математическое ожидание, а не истинное значение. Пункт С.3.1 Изменено 30 Ноября 2017 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 30 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2017 10 часов назад, Lavr сказал: Если есть - отзовитесь. Отзываюсь.... И читаю Вашу статью 11-летней давности... Помню только то что измерение - определение отношение измеряемой величины к размеру единиц величины.... Цитата Познание в условиях полной неопределенности ( в смысле неопознанности) возможно только с применением дедуктивного метода, т.е. движением от общего а частному. Стоп! Значит все таки возможно! Это цитата Ваша? Цитата Применительно к познанию величины это означает примерно следующее. В начале мы должны субъективно выбрать диапазон значений , в котором находится измеряемая величина ( оценка величины).... Стоп! Вы в каком веке живете??? 19-ом??? А как же автоматический выбор пределов измерения? Ведь он возможен как аппаратным способом... так и чисто математическим ( программным)... Но все равно на первом этапе делается определение отношения измеряемой величины и единицы измерения величины.... Вы никуда от этого не денетесь... в противном случае ни Вы (как человек получающий информацию) ... ни автоматика, которая обязана выбрать предел не сможет сделать хоть шаг дальше.... даже если Вы сделаете какой то набор компараторов , которые будут управлять выбором предела... компараторы обязаны уже иметь фиксированные значения величины - т.е отношения к единице измерения.... И причем здесь - оценка величины??? Вам так видится? Или просто хорошее слово... красивое.. И звучит....В известной книге по автоматическому измерению электрических величин (Орнатский) все это хорошо изложено... да и к тому же рассматривается вопрос что есть определение полярности измеряемого напряжения.... Цитата .. а , затем определить, действительно ли в этом диапазоне находится значение измеряемой величины ( определение на основе априорного знания (оценки) - контроль) Т.е. если автоматически выбран правильный диапазон измерения... мы УЖЕ ИМЕЕМ значение отношения измеряемой ( неизвестной) величины к единице измерения ( хранящейся в СИ)....А причем здеся "контроль"? А понял! В автоматических приборах (системах) всегда делается "контрольный выстрел в голову" - вывод последнего измененного значения неизвестной величины! Цитата Таким образом, измерение в рамках концепции "погрешности" всегда сводится к контролю ( контролю величины) БРАВО!!!! Только вот откуда этот вывод? Из пальца??? Пы.Сы. Вот здесь я согласен с Геометром. Всех кабинетных теоретиков - в поле! Пы.Пы.Сы. Ради этого послания , не поленился цитаты из статьи переносить вручную Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 30 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Ноября 2017 (изменено) 2 часа назад, Lavr сказал: это только Геометр не понимает или еще такие есть? А есть еще однопредельные СИ... Например 24- разрядный АЦП перекрывает диапазон измеряемых величин 144 дБ! Пы.Сы. Что бы было понятно в разах это будет ... это будет ...это будет.. Ну... 120 дБ = 1000 000 раз.. 140 дБ= 10 000 000 раз... ну и еще чуть меньше 2 раз... Я в нолях не запутался ? Изменено 30 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 В 28.11.2017 в 15:58, Дмитрий Борисович сказал: Отправные моменты: - мы знаем что измерять 10 часов назад, Lavr сказал: 11 часов назад, Геометр сказал: Ваше выражение о невозможности измерить неизвестную величину отрицает понятие "измерение" как таковое. Мне просто интересно, это только Геометр не понимает или еще такие есть? Если есть - отзовитесь. 8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Отзываюсь.... Дмитрий Борисович, это раздвоение, троллинг или ход перпендикулярной мысли ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 17 часов назад, Шарипов сказал: Вот что надо понимать, прежде чем спорить с Андреем Аликовичем Приведенная Вами цитата, на мой взгляд, - образец интеллектуальной честности, что я представляю себе как мудрость. Не всякий осознавший границы логических доказательств мыслящий человек способен прямо об этом заявить. На деле аксиомы важны, и опровергнуть, например, геометрию Лобачевскго будучи на позициях Эвклида невозможно. (Она и не опровергнута). Выбор между концепциями КП и КН - это выбор аксиом, я так понял этот текст. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 17 часов назад, Lavr сказал: Как Вы понимаете слова "такие же численные результаты"? Разобрались ли вы с допущением п. Е 5.2? ИМХО: речь идет об НСП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 (изменено) 17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Чем дальше читаю - тем больше вопросов к автору. Нагадали козе смерть. Вы взялись читать статью 11 летней давности. Для того, чтобы вам отвечать на ваши вопросы, мне самому надо ее перечитать, а не очень хочется. Дело в том, что время не стоит на месте, система объяснений сделанных мною выводов совершенствуется. Оно, конечно, все новое - это хорошо забытое старое и надо иногда перечитывать свои старые статьи, но для меня лично, они более интересны в историческом плане. В них я критиковал нормативные документы, действующие на тот момент, и статьи других авторов по вопросам КН. Эти нормативные документы сегодня отменены или их перестали использовать, отдельные авторы изменили свои выводы, а я то, что говорил тогда, то и говорю сейчас. Как говориться, время все расставляет на свои места. 17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: вы так и не ответили на вопрос - что Вы "сравниваете" при измерении частоты? То же, что и всегда - размер величины с размером единицы. А, что вас смущает? Изменено 1 Декабря 2017 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 1 час назад, vvsalii сказал: ход перпендикулярной мысли ? Перпендикулярное движение... все таки движение - движение галсами относительно основной линии Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 Только что, Lavr сказал: Вы взялись читать статью 11 летней давности. Вы уже ранее дали ответ на это: Цитата Как-то я просматривал свои старые статьи и пришел к выводу, что не готов отречься ни от одного слова Так что не надо сейчас Только что, Lavr сказал: Дело в том, что время не стоит на месте, система объяснений сделанных мною выводов совершенствуется И причем здеся и сейчас Только что, Lavr сказал: Эти нормативные документы сегодня отменены или их перестали использовать, Вы же пытаетесь "детворе" обьяснить что они не знают и не понимают КП! А тогда все старое.... должно всплыть... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 Только что, Lavr сказал: То же, что и всегда - размер величины с размером единицы. А, что вас смущает? дело в том что частота измеряется простым методом счета.... просто СЧИТАЕТСЯ.... а значит просто определяется ОТНОШЕНИЕ.... И никакого сравнения... Вот если бы Вы заговорили об гетеродинном методе измерения частоты ( метод нулевых биений)... то можно было бы еще и согласится... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 Можно я задам спецам по неопределенности вопрос? Если я возьму и положу перед собой на стол слева поверочную схему (концепция погрешности), а справа - схему прослеживаемости (концепция неопределенности), то, если не считать разницы в обозначениях точностей, я смогу найти в них сколько-нибудь отличий? Например, в концепции погрешности я поверяю штангенциркуль с помощью концевых мер длины определенного класса и разряда. В концепции неопределенности я калибрую тот же штангенциркуль с помощью концевых мер длины имеющих некоторую неопределенность. Но по сути я беру их из одного ящика. Т.е. это одни и те же меры. Про первичные эталоны вообще говорить не стоит. Новые, думаю, никто изготавливать не будет. Просто старые переоценят. Нет смысла и денег. Уважаемые, Александр Александрович и Lavr, если не трудно, я прав, или нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 13 часов назад, Геометр сказал: Ваше выражение о невозможности измерить неизвестную величину отрицает понятие "измерение" как таковое. Так что в понятном только вам мире концепции неопределенности измерениям места нет, ибо там нет ни одной известной величины. Мое утверждение о невозможности измерить неизвестную величину относится к обоим концепциям. Хотелось бы понять, что именно вам неизвестно в той величине, которую вы измеряете. Вопрос адресуется к Геометру и ко всем присоединившимся к его утверждению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: дело в том что частота измеряется простым методом счета.... просто СЧИТАЕТСЯ.... а значит просто определяется ОТНОШЕНИЕ.... И никакого сравнения... Частота - это число колебаний в единицу времени. Число колебаний вы посчитаете. А, где взять единицу времени? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 13 часов назад, boss сказал: Я здесь... Вместе с Геометром и scbistом не понимаю вашего понимания... Урок русского языка в одной из грузинской школе. Учитель: - Русский это очэн сложный язык. Напримэр слова "сол", "кон" пишуца с мягкий знак, а слова "вилька", "тарелька" - бэз мягкий знак. Настя - это дэвушка, а нэнастя - плахой погод. Запомнытэ это дэти раз и навсэгда, патаму что понять этого нэвозможно! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 44 минуты назад, scbist сказал: Если я возьму и положу перед собой на стол слева поверочную схему (концепция погрешности), а справа - схему прослеживаемости (концепция неопределенности), то, если не считать разницы в обозначениях точностей, я смогу найти в них сколько-нибудь отличий? Несмотря на то, что технические средства могут быть одни и те же, отличия все же будут. Это как минимум: 1. Вверху поверочной схемы расположен эталон (для которого установлены границы НСП, СКО и пр.), а вверху схемы прослеживаемости - термин - определение единицы величины (с неопределенностью=0). 2. Поверочная схема читается сверху вниз и устанавливает требования к каждой ступени передачи размера единицы величины (методам передачи, средствам передачи, условиям передачи и пр.), а схема прослеживаемости читается снизу вверх и никаких требований она не устанавливает, а лишь констатирует уже свершившийся факт. 3. Поверочная схема устанавливает требования ко всем однотипным техническим средствам, а схема прослеживаемости каждый раз может быть различной даже при применении одних и тех же технических средств, поскольку калибровка может быть выполнена в различных условиях, может пройти через различное время с момента последней калибровки эталона и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 1 час назад, scbist сказал: Можно я задам спецам по неопределенности вопрос? Если я возьму и положу перед собой на стол слева поверочную схему (концепция погрешности), а справа - схему прослеживаемости (концепция неопределенности), то, если не считать разницы в обозначениях точностей, я смогу найти в них сколько-нибудь отличий? Например, в концепции погрешности я поверяю штангенциркуль с помощью концевых мер длины определенного класса и разряда. В концепции неопределенности я калибрую тот же штангенциркуль с помощью концевых мер длины имеющих некоторую неопределенность. Но по сути я беру их из одного ящика. Т.е. это одни и те же меры. Про первичные эталоны вообще говорить не стоит. Новые, думаю, никто изготавливать не будет. Просто старые переоценят. Нет смысла и денег. Уважаемые, Александр Александрович и Lavr, если не трудно, я прав, или нет? Ответ не спеца: Найдете главное различие. В поверочной схеме по КП будут погрешности образцовых и поверяемых СИ, а в поверочной схеме по КН будет неопределенность выполнения поверки. Если на пальцах, то в первом случае обычно не указывают погрешности вносимые внешними условиями, а во втором объединены неопределенности внешних условий и образцового СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 7 минут назад, Lavr сказал: А, где взять единицу времени? Единица времени - это время за которое считается число периодов. Если все засинхронизировать от эталона - погрешность получится = 0 . Можно сказать - получили истину. То же касается измерения частоты вычислительными способами - Дискретное преобразование Фурье... его реализация Быстрое преобразование Фурье... А также различные методы выделения скрытых периодичностей разработанных : Цитата Леона́рд Э́йлер (нем. Leonhard Euler; 15 апреля 1707, Базель, Швейцария — 7 (18) сентября 1783,Санкт-Петербург, Российская империя) — швейцарский, немецкий и российский математик и механик, Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: 3. Поверочная схема устанавливает требования ко всем однотипным техническим средствам, а схема прослеживаемости каждый раз может быть различной даже при применении одних и тех же технических средств, поскольку калибровка может быть выполнена в различных условиях, может пройти через различное время с момента последней калибровки эталона и т.д. Ключевые слова выделил... Только что, Данилов А.А. сказал: 1. Вверху поверочной схемы расположен эталон (для которого установлены границы НСП, СКО и пр.), а вверху схемы прослеживаемости - термин - определение единицы величины (с неопределенностью=0). А почему " эталон" из "термина" убрали? Ведь после определения, Вам нужна реализация этого термина.... а как только пойдет реализация - потянулись неопределенности.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 1 час назад, scbist сказал: Например, в концепции погрешности я поверяю штангенциркуль с помощью концевых мер длины определенного класса и разряда. В концепции неопределенности я калибрую тот же штангенциркуль с помощью концевых мер длины имеющих некоторую неопределенность. Но по сути я беру их из одного ящика. Т.е. это одни и те же меры. Это материалистический взгляд, а метрология, все-таки, наука идеалистическая. Разные характеристики - разные меры, даже если "железо" одно и то же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 1 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 Только что, libra сказал: Если на пальцах, то в первом случае обычно не указывают погрешности вносимые внешними условиями, а во втором объединены неопределенности внешних условий и образцового СИ. Если на пальцах... то в первом случае от Вас требуют соблюдение внешних условий при поверке... а во втором не требуют... Но в некоторых методиках поверки - допускается проведение в естественных условиях лаборатории, не выходящих за пределы рабочих условий эксплуатации... А если есть влияние - в методиках и РЭ указывается как нужно учесть эти условия.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 44 минуты назад, Данилов А.А. сказал: 3. Поверочная схема устанавливает требования ко всем однотипным техническим средствам, а схема прослеживаемости каждый раз может быть различной даже при применении одних и тех же технических средств, поскольку калибровка может быть выполнена в различных условиях, может пройти через различное время с момента последней калибровки эталона и т.д. Добавлю. Иерархия калибровки может представлять собой сеть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 1 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Декабря 2017 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Если на пальцах... то в первом случае от Вас требуют соблюдение внешних условий при поверке... а во втором не требуют... Даже по этому первому случаю меня терзают смутные сомнения. Даже если поверитель кристальной чистоты и руководство обеспечило его идеальным соблюдением условий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 977 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.