Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Июля 2018 13 минут назад, Lavr сказал: У меня тут есть радиосигнал. Посчитайте его спектр. Вы можете опять удивляться... но сейчас в мире проводится эксперимент по анализу черных дыр.... принимают участие 12 обсерваторий... расположенных в различных участках Земного шара. Так вот в прошлом году набирались данные наблюений со своих радиотелескопов... объем данных такой что даже по интернет передать невозможно.. в этом году эти данные поступают в общий центр обработки и будут получены измерения параметров черных дыр.... Цитата
libra 558 Опубликовано 30 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 30 Июля 2018 7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А что делает АЦП? Он выполняет вычисления ( совокупность операций) по переводу чисел в двоичную систему счисления... Но! При этом - НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ о переводимом числе... от слова - абсолютно.... А что делает АЦП двойного интегрирования? Правильно - СЧЕТ импульсов за определенные моменты времени.... И при этом также - НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ о входном сигнале... от слова - абсолютно... Знает его отношение к ИОН. Цитата
libra 558 Опубликовано 30 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 30 Июля 2018 Как страшно далеко вы ушли от КП и КН Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Июля 2018 2 минуты назад, libra сказал: Знает его отношение к ИОН. А для чего это при измерении фазовых соотношений или измерении коэффициента нелинейных искажений? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Июля 2018 Еще Один прибор на счете - Курвиметр. Как работает ... многие знают в общих чертах...Но! Цитата Погрешность измерения электронных курвиметров обычно составляет в зависимости от производителя и модели около 0,2 %. Для механических это число, как правило, больше и обычно достигает 0,5 %. А кто нибудь подскажет почему такая разница между электронным и механическим курвиметром? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 30 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 30 Июля 2018 6 минут назад, libra сказал: Как страшно далеко вы ушли от КП и КН Отсчитайте два десятка страниц назад и поймете откуда возник вопрос : измерение=вычислению? Цитата
владимир 332 1327 Опубликовано 30 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 30 Июля 2018 25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А кто нибудь подскажет почему такая разница между электронным и механическим курвиметром? Так и между электронными и механическими штангелями тоже самое Цитата
Геометр 950 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 16 часов назад, vvsalii сказал: Счет - это не вычисление. Угу... А такой счет: 1+1+1+1+1+1+...+1=n (в простонародье: один, два, три, четыре ... = много) - это вычисление? Просто, говоря слово "два", вы уже провели в уме вычисление "один плюс один". Теперь простейший пример измерения, которое является вычислением и счетом одновременно - время. Считая секунды вслепую по тиканью часов: один, два, три, четыре и т.д., вы измеряете промежуток времени или же вычисляете его, суммируя в уме количество "тиков"? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 (изменено) А если мы будем опираться на теоретический эталон в виде утверждения, что один оборот равен 360 градусам, то можно с определенной точностью утверждать, что за промежуток времени, равный 1 с, Земля совершает часть оборота вокруг своей оси равный 15''. А это в свою очередь будет говорить, что точка на экваторе пройдет путь по отношению к центру Земли равный 464 метрам. Скажите мне, я что-то в данном случае измерил? Или же я вычислил результат, исходя из поставленных условий? Или же я и измерил, и вычислил значение величины одновременно? Изменено 31 Июля 2018 пользователем Геометр Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 5 минут назад, Геометр сказал: Угу... А такой счет: 1+1+1+1+1+1+...+1=n (в простонародье: один, два, три, четыре ... = много) - это вычисление? Просто, говоря слово "два", вы уже провели в уме вычисление "один плюс один". Теперь простейший пример измерения, которое является вычислением и счетом одновременно - время. Считая секунды вслепую по тиканью часов: один, два, три, четыре и т.д., вы измеряете промежуток времени или же вычисляете его, суммируя в уме количество "тиков"? Если вы складываете, умножаете, делите вычитаете числа, хоть стобиком, хоть в уме, хоть на вычисляющем измерителе им. Дмитрия Борисовича - это вычисления. Если вы берете что-то из жизни, например кучку яблок, и сообщили, что в этой кучке 5 штук, то не важно, что происходило при этом у Вас в уме, складывали ли Вы единицы или пары, или, может, что-то неосознанно логарифмировали (шутка) - это не вычисления, а счет. Если Вам требуется узнать, сколько в данном ящике бутылок - никакие вычислительные мощности мира Вам не помогут - Вам надо открыть ящик и произвести счет. А вот чтобы узнать, сколько их останется непочатых на утро, если сейчас их шесть, надо иметь данные о том, что будет происходить до утра и произвести вычисления. Также и с измерением. При измерении мы также объекту из жизни ставим в соответствие число, да еще уточняем, число каких единиц какой величины. Для вычислений не нужен никакой объект, не нужны никакие величины, ничего кроме чисел. Числа на входе - числа на выходе. Погрешность вычислений можно сделать меньше любого наперед заданного предела - фундаментальных ограничений нет (был бы в этом смысл). Точность измерений ограничена фундаментально. Вопрос, сводится ли измерение к счету (либо - является ли счет измерением) - для меня схоластический. Как минимум потому, что для ответа надо тонко полировать определение и первого и второго. Libra уверен, что здесь все давно решено и приводил цитату, что счет не является измерением по определению. С определениями я не спорю. Если рассматривать КН, как это делает Lavr, измерение не сводится к счету уже потому, что измерение в КН - оценка качества, а счет - определение количества. (Здесь такой подход никто не понимает, ну да ладно). Измерение промежутков времени можно произвести вообще без счета - по солнечным или песочным, допустим, часам. Но даже с помощью периода тонкой структуры атома цезия, измерение времени не сводится только к счету этих периодов. Кроме числа периодов необходимо определить, что есть начало отсчета данного промежутка времени и что есть конец. Сим сообщением заканчиваю своё участие в этом ужасном оффтопе. Цитата
Lavr 541 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 В 29.07.2018 в 20:09, Геометр сказал: Вы наверное очень умны, если подвергаете сомнению методы разложения функций в ряды и требуете аттестации того, что давным давно уже признано во всем мире... М-да. Далеко шагнула бюрократия... Вы даже не представляете, как далеко шагнула бюрократия. Даже, если методика измерений предполагает вычисление значения величины по формуле у=а в, то и в этом случае при проведении метрологического надзора я попрошу предоставить мне сведения об аттестации этой методики. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 18 минут назад, vvsalii сказал: Вам надо открыть ящик и произвести счет. Так это Цитата У́стный счёт — математические вычисления,осуществляемые человеком без помощи дополнительных устройств(компьютер, калькулятор, счёты и т. п.) и приспособлений (ручка, карандаш, бумагаи т. п.). Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 35 минут назад, Lavr сказал: при проведении метрологического надзора я попрошу предоставить мне сведения об аттестации этой методики. Все-таки хочется услышать, на основании какого НПА Вы будете требовать аттестацию методики вычислений. Вопрос исключительно в практических целях. Нам недавно один эКСПЕРТ сделал замечание, что вспомогательное оборудование, т.к. оно используется при измерениях, должно быть поверено или калибровано в соответствии с требованиями 102-ФЗ. Но здесь ладно, на основании того же закона послали..... А как быть с аттестацией методики вычислений? Только фраза измерения=вычисления, как-то не актуальна..... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 Только что, vvsalii сказал: Для вычислений не нужен никакой объект, не нужны никакие величины, ничего кроме чисел. Вот Леонарду Эйлеру для проведения вычислений нужны были объекты - звезды и другие небесные тела.... Только что, vvsalii сказал: Погрешность вычислений можно сделать меньше любого наперед заданного предела - фундаментальных ограничений нет (был бы в этом смысл). В этом и прелесТь цифровой обработки..... Если применять грамотно.... Только что, vvsalii сказал: Точность измерений ограничена фундаментально. Таки и при вычислениях того же спектра... не так все просто.... там тоже появляются погрешности... Достаньте где нибудь книгу " Методы и техника обработки сигналов при физических измерениях" Ж.Макс Москва "Мир" 1983г. Автор книги - сотрудник Высшей электротехнической школы и руководитель отдела "Обработка сигналов" Лаборатории электроники и информационной техники Центра ядерных исследований в Гренобле. Предисловие написано Лауреатом Нобелевской премии по физике, профессором Луис Неел ... цитата Цитата Ученые и инженеры все больше и больше занимаются проблемой извлечения максимума информации из результатов измерений. Но интересующие их сигналы всегда сопровождаются шумами , носящими случайный характер, и поэтому важно найти метды выделения сигналов на фоне шумов. Проблемы, которые интересовали раньше только военных специалистов в области пеленгования и отчасти геофизиков, начинаю играть большую роль теперь для всех физиков. А сам автор в своем Предисловии пишет Цитата Богатые вычислительные возможности оказали заметное влияние на развитие самих методов обработки, вызвав к жизни целый ряд задач, решение которых ранее было невозможно. Пы.Сы. Это было более 30 лет назад! Когда в основном преобразователь ( иногда со шкаф размером...)отдельно... вычислитель (размером с однокомнатную квартиру...) отдельно... да еще дополнительные устройства для "перегонки данных" из одного устройства в другое... Теперь Вы имеете все в одном флаконе... Т.е. по всем РМГ - прямое измерение (!!!) ... так неееет вычисление НЕсчет.... счет НЕ вычисление... вычисление НЕ измерения... ХА-ХА-ХА! Цитата
Lavr 541 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Теперь Вы имеете все в одном флаконе... Т.е. по всем РМГ - прямое измерение (!!!) ... так неееет вычисление НЕсчет.... счет НЕ вычисление... вычисление НЕ измерения... ХА-ХА-ХА! Не совсем понял, что означает Ваше "ХА-ХА-ХА!". Ну, да, ладно. На мой взгляд, пора для классификации определительных процедур применить тот же принцип, что и для классификации технических средств, который я озвучивал ранее: если нечто входит в состав СИ, то это СИ, если то же самое входит в состав ИО, то это уже не СИ, а ИО. Другими словами, все определяется назначением. Из вышеприведенной логики следует, что любое вычисление, выполняемое с целью определения значения величины - это измерение. Вместе с тем, вычисление - это определение числового значения на основе исходных числовых значений (я именно так понимаю). Поэтому исключительно вычислением определить значение величины невозможно. Для определения значения величины с применением вычислений, как минимум, нужны исходные значения величин. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 Только что, Lavr сказал: Не совсем понял, что означает Ваше "ХА-ХА-ХА!". Старческий сарказм ... или маразм Только что, Lavr сказал: Из вышеприведенной логики следует, что любое вычисление, выполняемое с целью определения значения величины - это измерение. ДА! Только что, Lavr сказал: Для определения значения величины с применением вычислений, как минимум, нужны исходные значения величин. Это традиционный подход к вопросу.... Берем первичный преобразователь ( в основном который преобразовывает в напряжение постоянного тока) .... берем АЦП в полном соответствии того что он был раньше ( медленный .. работал только преобразование напряжения постоянного тока...) ... опорное напряжение АЦП выставляем в соответствии нужной единицы измерения.... получаем код в двоичной системе... ставим дешифратор для перевода этого кода в десятичную систему.. привешиваем 7-и сегментный индикатор... И ... счастливы... мы измеряем ... или косвенно... или "прямо".... Теперь взгляните на современный АЦП. Для простоты ( ) 24- разряда ... частота преобразования 1 МГц.... Входной аналоговый сигнал - просто преобразовывается в цифру.... Какие исходные значения величин получены? Вы просто "перевели" сигнал в другую систему счисления ! А вот дальше например можете определить спектральную плотность мощности сигнала... Или опять повторю про коэффициент нелинейных искажений... Где "исходные значения величины" ? Ведь как раньше то было? Брали режекторный фильтр...подавляли основную частоту.... преобразовывали оставшееся напряжение в среднеквадратическое значение ... измеряли с помощью АЦП или стрелочного вольтметра постоянного тока... градуировали относительно шкалы 100%... получали результат измеренря ... и были счастливы.... начинали создавать эталоны для поверки этих измерителей нелинейных искажений... Цитата
libra 558 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Отсчитайте два десятка страниц назад и поймете откуда возник вопрос : измерение=вычислению? Ответ проще некуда: 4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине Цитата
libra 558 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 5 часов назад, Геометр сказал: А если мы будем опираться на теоретический эталон в виде утверждения, что один оборот равен 360 градусам, то можно с определенной точностью утверждать, что за промежуток времени, равный 1 с, Земля совершает часть оборота вокруг своей оси равный 15''. А это в свою очередь будет говорить, что точка на экваторе пройдет путь по отношению к центру Земли равный 464 метрам. Скажите мне, я что-то в данном случае измерил? Или же я вычислил результат, исходя из поставленных условий? Или же я и измерил, и вычислил значение величины одновременно? Один оборот! Цитата
Геометр 950 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 40 минут назад, libra сказал: 5 часов назад, Геометр сказал: А если мы будем опираться на теоретический эталон в виде утверждения, что один оборот равен 360 градусам, то можно с определенной точностью утверждать, что за промежуток времени, равный 1 с, Земля совершает часть оборота вокруг своей оси равный 15''. А это в свою очередь будет говорить, что точка на экваторе пройдет путь по отношению к центру Земли равный 464 метрам. Скажите мне, я что-то в данном случае измерил? Или же я вычислил результат, исходя из поставленных условий? Или же я и измерил, и вычислил значение величины одновременно? Один оборот! Где я измерил один оборот? Он не измерен, он назначен... Цитата
Lavr 541 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Входной аналоговый сигнал - просто преобразовывается в цифру.... Какие исходные значения величин получены? Это вопрос к Вам. Вы постоянно задаете вопросы вроде: что я делаю, если я делаю то-то? 15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы просто "перевели" сигнал в другую систему счисления ! Это не другая система счисления. Это другой вид сигнала. Он несет в себе ту же самую информацию, что и исходный сигнал. Но, несет ли в себе новый сигнал все характеристики исходного сигнала, например, мощность? 16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А вот дальше например можете определить спектральную плотность мощности сигнала... Не злоупотребляйте вниманием и не заставляйте всех быть радиоинженерами. Сказали, что можете определить, расскажите что и как. Цитата
libra 558 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: Все-таки хочется услышать, на основании какого НПА Вы будете требовать аттестацию методики вычислений. Вопрос исключительно в практических целях. Нам недавно один эКСПЕРТ сделал замечание, что вспомогательное оборудование, т.к. оно используется при измерениях, должно быть поверено или калибровано в соответствии с требованиями 102-ФЗ. Но здесь ладно, на основании того же закона послали..... А как быть с аттестацией методики вычислений? Только фраза измерения=вычисления, как-то не актуальна..... а=в это предположение,которое необходимо экспериментально подтвердить. Цитата
libra 558 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 26 минут назад, Геометр сказал: Где я измерил один оборот? Он не измерен, он назначен... Тогда это предположение не подтвержденное Цитата
Геометр 950 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 19 минут назад, libra сказал: Тогда это предположение не подтвержденное Это не предположение, а назначение, которое не требует подтверждения. И назначенная величина просто равна 360 градусов. Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 31 Июля 2018 Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 28 минут назад, libra сказал: а=в это предположение,которое необходимо экспериментально подтвердить. А если это не предположение, а закон? Физический, математический, .... закон. И вопрос звучал, на основе какого НПА требуется аттестация вычислений? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Июля 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Июля 2018 Только что, Lavr сказал: Вы постоянно задаете вопросы вроде: что я делаю, если я делаю то-то? Извините ... это риторические вопросы.. так как я знаю что и для чего делаю. Вопрос задаю для того чтобы собеседник тоже задумался.. Только что, Lavr сказал: Это не другая система счисления. Это другой вид сигнала. Не... это именно другая система счисления... Так как другой вид сигнала ( цифровой ) несколько "выглядит" по другому... Только что, Lavr сказал: Он несет в себе ту же самую информацию, что и исходный сигнал. При определенных условиях.... которые определили Котельников, Найквист, Шеннон..... Но это теория... практика, для достижения необходимых погрешностей, их "немного" подправляет... И вот здесь начинается метрология при вычисления= измерению. Котельников и Найквист установили что частота дискретизации должна быть в два раза больше чем максимальная частота входного сигнала.... "Метрологические расчеты" показывают что для того чтобы обеспечить погрешность определения спектральной составляющей не более +/-1% нужно дискретизацию осуществлять с частотой не менее чем в 6 раз больше... Начинается выбор оконной фильтрации ( Хемминга, Батерворта,Хеннинга, Блекмана...) для достижения нужного результата по погрешности ... определения спектральной составляющей и разрешения по частоте.... Только что, Lavr сказал: Сказали, что можете определить, расскажите что и как. Только перемножение...сложение... вычитание... корни квадратные... и опять умножение и деление... с усреднением... Ничего личного - потом результат измерения. Цитата
47685 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.