Неопределенность против погрешности

[evGeniy 1091]

1 час назад, AtaVist сказал:

Я вот, например, градусником и ванну

А локоть Вам на што? 

[evGeniy 1091]

1 час назад, libra сказал:

А ещё часть китайский развивают.

Там конкретно люди говорили куда их работники уехали, и как там вскоре дела пошли

[AtaVist 530]

23 минуты назад, evGeniy сказал:

А локоть Вам на што? 

Локоть шоб рост измерять. Прослеживается к отцовскому локтю!

[evGeniy 1091]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Локоть шоб рост измерять.

Им ещё можно температуру мерять, когда ребенка купаете )))

12 минут назад, AtaVist сказал:

Прослеживается к отцовскому локтю!

Не это должно прослеживаться )))

[AtaVist 530]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Им ещё можно температуру мерять, когда ребенка купаете )))

Не это должно прослеживаться )))

У жены чувствительность в полградуса, а у меня в полтора.

38 понимаю, 37 нет

ps

Зашел на википедию про локоть почитать - оказалось, что мой локоть длиною в локоть шумерского царя 

49,5 см ровно

[evGeniy 1091]

Только что, AtaVist сказал:

мой локоть длиною в локоть шумерского царя

Тонкий намёк на родство? 

[AtaVist 530]

Только что, evGeniy сказал:

Тонкий намёк на родство? 

Так все люди братья

[Дмитрий Борисович 1016]

31 минуту назад, AtaVist сказал:

38 понимаю, 37 нет 

Отправная точка 36,6....

Чкловек как "нуль орган"

Все что выше ... человек чувстует 

Все что ниже чувствует плохо...

Хотя при тренеровке... 35 может отличить от 36,6 ...сказав что норма!

34 - не почувствует...

37,5 - почувствует... и возьмет градусник...чтобы удостовериться.  

При  39 вызовет Скорую...

[evGeniy 1091]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отправная точка 36,6....

Чкловек как "нуль орган"

Все что выше ... человек чувстует 

Все что ниже чувствует плохо...

Хотя при тренеровке... 35 может отличить от 36,6 ...сказав что норма!

34 - не почувствует...

37,5 - почувствует... и возьмет градусник...чтобы удостовериться.  

При  39 вызовет Скорую...

ИМХО, разговор был про купание ребенка

[Lavr 544]

9 часов назад, libra сказал:

в условиях говорилось об интервалах температур без полей допуска ( нормальные условия)

Вы сами поняли, что сказали? Что такое норма без допуска?

Оценивается точка, а интервал контролируется. Поэтому, если вы хотите оперировать интервалами, то вам в КП.

9 часов назад, libra сказал:

Не буду отсылать на десять листов назад.

И я не буду. Превратили тему в какую-то туалетную курилку, где можно и анекдоты потравить и о политике поговорить и проявить личное отношение к температуре вообще, заявив, что законы измерений на неё не распространяются. Осталось плюнуть и растереть.

Отдельный привет модератору! 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

И я не буду. Превратили тему в какую-то туалетную курилку, где можно и анекдоты потравить и о политике поговорить .....

Отдельный привет модератору! 

Ух ты как строго!

Ну как положено - "А по утру они проснулись..."(с)

 

В 06.06.2020 в 10:04, Lavr сказал:

Я, конечно, толщину слоя керосина не измерял, но ведрами из реки мы черпали чистый керосин.

 

Вы не забыли, что это были советские годы. Даже если украсть, куда такое количество деть? Да и не легче ли списать на лишние полеты полка, нежели так тупо подставлять себя под статью за явную халатность

 

К сожалению Вас там не было. 

 

[Metrology1979 27]

В 05.06.2020 в 09:37, Amodel сказал:

Дело в том, что результаты калибровки относятся только к калибруемым точкам, а не ко всему диапазону измерения термометра, либо надо знать закон интерполирования, которого как правило нет. Если мы например  хотим измерять условия проведения работ в диапазоне (20-25) гр.С, то для начала надо сделать выбор точек для калибровки. Если с дискретностью 1 гр.С, то это 6 точек. А если с дискретностью 0,1 гр.С, то это до фига. Уже на этом этапе как правило возникает сложность. Целевая неопределённость калибровки - это следующий этап. Но попробуйте пройти первый. Интересно, кто как будет выбирать?

Все определяется целью измерения. Температура окружающей среды может измеряться с различной точностью и для различных целей.

Например:

Если показатели условий, в данном случае температура, измеряются для того, чтобы внести поправку в значение эталона. Для этого необходимо иметь информацию о температурном дрейфе значения эталона. Такая информация для современных зарубежных приборов, используемых в качестве эталонов, как правило, имеется. В уравнении, характеризующем дрейф, присутствует интервал значений температуры к которому приводится соответствующее изменение показаний эталона. Отсюда Вы можете выбрать необходимую характеристику термометра. Неопределенность калибровки термометра учитывается (с соответствующим коэффициентом чувствительности) при оценке неопределенности калибровки.

Если при калибровке поправка учитывающая изменение значения эталона из-за влияния температуры окружающей среды не вводится (у Вас отсутствует информация о температурном дрейфе эталона) в протоколе калибровки фиксируется значение температуры (с соответствующей неопределенностью), при которой проведена калибровка. Тот, кто будет использовать откалиброванный Вами прибор, должен иметь возможность внести поправку к значению, которое Вы указали в сертификате о калибровке, при использовании этого прибора в условиях, отличающихся от условий калибровки.

Если температура окружающей среды в лаборатории находится под контролем и термометр применяется только в ней Вам нет смысла калибровать его вне данного диапазона и нет смысла что-либо интерполировать.

Если при этом термометр используется для контроля допустимого интервала, например того же «(20-25) гр.С» то необходимо соответствующее правило принятия решения о соответствии (при этом, если должен быть минимизирован риск, с учетом неопределенности измерений).

И т.д. Все зависит от цели.

[AtaVist 530]

4 часа назад, Lavr сказал:

...

Отдельный привет модератору! 

Зачастую флуд все таки трется

[Дмитрий Борисович 1016]

48 минут назад, Metrology1979 сказал:

И т.д. Все зависит от цели.

А что, при КП это по другому?

[Lavr 544]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если при этом термометр используется для контроля допустимого интервала, например того же «(20-25) гр.С» то необходимо соответствующее правило принятия решения о соответствии (при этом, если должен быть минимизирован риск, с учетом неопределенности измерений).

И т.д. Все зависит от цели.

 

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что, при КП это по другому?

По-другому. Но для начала позволю себе предложить договориться о терминах. Давайте различать контроль и оценку соответствия.

При контроле правило принятия решения одно: если результат (значение величины, полученное с применением средства измерительного контроля) вышел за пределы допуска, значит - не в допуске. При оценке соответствия такой однозначности нет, поскольку результат измерения, выполненного как оценка, представлен не точкой, а интервалом, и как этот результат должен быть соотнесен с требованием (замечу: с требованием, а не с допуском) надо договориться. Все зависит от цели, как было сказано ранее. И варианты соотнесения могут быть разные.

[Дмитрий Борисович 1016]

36 минут назад, Lavr сказал:

При контроле правило принятия решения одно: если результат (значение величины, полученное с применением средства измерительного контроля) вышел за пределы допуска, значит - не в допуске.

О каком контроле идет речь?

Я провожу испытания по ГОСТ 22261 на воздействие тепла... у меня рвбочий диапазон темрературы верхний  + 40 град.С. 

ГОСТ  дает требование поддерживать температуру в течении 48 часов +40 град.С+/-3 град.С. 

48 минут назад, Lavr сказал:

При оценке соответствия такой однозначности нет, поскольку результат измерения, выполненного как оценка, представлен не точкой, а интервалом, и как этот результат должен быть соотнесен с требованием (замечу: с требованием, а не с допуском) надо договориться

Так договорились проводить испытания... и на теплоустойчивость..и на хладоустойчивость...и на воздействие температуры при транспортировке и хранении...

При поверке тоже есть требование на нормальные условия... 

А вот допуска может и не быть...

[Lavr 544]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я провожу испытания по ГОСТ 22261

Вы думаете, что ГОСТ 94 года написан с учетом применения КН?

[Геометр 953]

В 06.06.2020 в 14:04, Lavr сказал:

Да и не легче ли списать на лишние полеты полка, нежели так тупо подставлять себя под статью за явную халатность

Пропустил сей перл.

Андрей Аликович, у меня почему-то возникли смутные подозрения: а служили ли вы вообще?

Вся беда в том, что лишних полетов в ВВС не бывает. Все они фиксируются. И кроме того, перед вылетом запрашивается метеосводка на район выполнения полетов. Это обязательная процедура. Поэтому списать там можно было разве что пару-тройку ведер авиационного спирта, предназначеннного для антиобледенения. Да и то, об этом надо было специально договориться с начальником метеослужбы. А это значит, что воровство соляры можно было списать или на пожар, или на разлив. И действительно служивший человек об этом прекрасно знает.И любая неопределенность в данном вопросе говорит лишь о том, что эту историю вы придумали...

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, Lavr сказал:

Вы думаете, что ГОСТ 94 года написан с учетом применения КН?

"Вздохнул Кондрат и дал ответ

- А у меня другого нет!" (С)

[Lavr 544]

6 минут назад, Геометр сказал:

Андрей Аликович, у меня почему-то возникли смутные подозрения: а служили ли вы вообще?

Не вижу смысла обсуждать с Вами этот вопрос? Но, если вы все-таки хотите с кем-то поговорить об этом, идите в другую тему.

 

8 минут назад, Геометр сказал:

А это значит, что воровство соляры можно было списать или на пожар, или на разлив

Самолеты на солярке не летают. А вот насчет воровства в советское время сотен тон керосина, когда за приватизацию списанной стремянки командира базы чуть под статью не подвели, вы будете фантазировать в другом месте.

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, Lavr сказал:

94 года написан с учетом применения КН?

Поставлю вопрос по другому :

- В чем преимущество  калиброванного градусника перед поверенным при проведении операций калибровка или поверка?

Или при проведении экспериментов по определению температурных зависимостей технических устройств для измерений?

 

[Lavr 544]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

- В чем преимущество  калиброванного градусника перед поверенным при проведении операций калибровка или поверка?

Для калибровки нужен калиброванный, для поверки - поверенный.

Я пытаюсь говорить о смысле и различии концепций. О преимуществах и недостатках - это не ко мне. Кроме того, мне от этой темы тоже хотелось бы что-то получать, а не только отдавать (это я о знаниях и понимании). Вот я думал, анализировал, как мне кажется что-то понял, с вами поделился, а что в ответ? Упорное неприятие и требование новых объяснений. Сначала утверждаете, что нет отличий. Демонстрирую отличия. Начинаете спрашивать, в чем преимущество, даже не разобравшись в отличиях. 

[Дмитрий Борисович 1016]

36 минут назад, Lavr сказал:

Для калибровки нужен калиброванный, для поверки - поверенный

Вот и я все пытаюсь размышлять...

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или при проведении экспериментов по определению температурных зависимостей технических устройств для измерений?

Извините... но по Вашей логике для этих целей получается нужен - экспериментальный термометр?

[Lavr 544]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или при проведении экспериментов по определению температурных зависимостей технических устройств для измерений?

Извините... но по Вашей логике для этих целей получается нужен - экспериментальный термометр?

Если вы об испытаниях, то они бывают контрольные и определительные. У нас, как я понимаю, все испытания контрольные. 

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

У нас, как я понимаю, все испытания контрольные. 

У Вас? Может быть...

У меня все в перемежку....