Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Данилов А.А. сказал:

они с их помощью калибруют свои приборы

По Методикам поверки... и все счастливы! 

Все могут предъявить Сертификат калибровки! 

[Amodel 34]

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Мы калибруем их эталоны, они с их помощью калибруют свои приборы

А вы свои эталоны калибруете? А дальше что происходит с прослеживаемостью через цепь калибровок до первичного эталона?

Просто я знаю, что нам эталоны калибруют ЦСМы и институты по поверенным своим эталонам и ничего слышать не хотят про калибровку своих эталонов. В общем в РФ прослеживаемости через калибровку пока не существует.

[Данилов А.А. 1 951]

2 минуты назад, Amodel сказал:

А вы свои эталоны калибруете?

На сегодня все наши эталоны калиброваны - требование 17025 выполнено... Сличения по всем позициям ОА проведены. Завтра подаем документы в ФСА с целью получения права наносить совмещенный знак ФСА-ILAC...

[Данилов А.А. 1 951]

13 минут назад, Amodel сказал:

А дальше что происходит с прослеживаемостью через цепь калибровок до первичного эталона?

Немножко поправлю: согласно VIM прослеживаемость обеспечивается не до эталона, а до определения единицы величины

[Amodel 34]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

По Методикам поверки... и все счастливы! 

Да и ЦСМы поступают так же, перепечатывают методику поверки с титулом "Методика калибровки" и калибруют нам. Я почему так в этом уверен, потому что если мы просим провести калибровку по методу, отличному от МП, то ЦСМ с нас птребует, чтобы мы тогда методику калибровки сами разрабатывали, какую нам надо, а иначе просто отказывается.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Amodel сказал:

по методу, отличному от МП,

Пардоньте.... а почему метод должен быть другим? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Amodel сказал:

.... чтобы мы тогда методику калибровки сами разрабатывали, какую нам надо, а иначе просто отказывается.

А мне в нескольких калибровочных лабораториях сказали так :

- сейчас мы подберем эталоны... посмотрим ( поищем ) стандартные методики калибровки... Вы только оплатите эти поисковые работы...

Пы.Сы.

Это касалось калибровки трассоискателей.... на измерение глубины залегания.....

 

[Amodel 34]

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Немножео поправлю: согласно VIM прослеживаемость обеспечивается не до эталона, а до определения единицы величины

А как же формулировка п.6.5. ИСО 17025 про неперывную цепь калибровок и прослеживаемость к Международной системе единиц?  

 

[Данилов А.А. 1 951]

Только что, Amodel сказал:

А как же формулировка п.6.5. ИСО 17025 про неперывную цепь калибровок и прослеживаемость к Международной системе единиц?  

 

Вот и именно: прослеживаемость к SI, а не к эталону! Разумеется, через непрерывную цепь калибровок

[Amodel 34]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пардоньте.... а почему метод должен быть другим?

А потому что нам так надо. Приведу пример про недавно обсуждаемый Р4831. У нас такие используются для разных целей, в том числе для калибровки элементов измерительных систем, датчиками которых являются термометры сопротивления. Естественно мы заказываем калибровку в точках сопротивления соответствующих точкам температуры с тем, чтобы потом ничего не интерполировать. А методику поверки Р4831 мы тоже уже тут обсуждали, что она поэлементная, и ЦСМ нам открыто заявил, что калибрует он только по методитке поверки и точка.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Amodel сказал:

что калибрует он только по методитке поверки и точка.

Методика и Метод - вещи разные....

[Lavr 516]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Методика и Метод - вещи разные....

Как, опять разные?!...

[Amodel 34]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Методика и Метод - вещи разные....

Какая разница, всё равно методику нам писать.

Были прецеденты и с методами, когда в МП использовался метод косвенных измерений и который был неприменим для калибровки, т.к. формально не передавал единицы физической величины. И тогда уже другой ЦСМ заявил, чтобы мы сами разрабатывали мтодику калибровки с методом замещения.

Очень много МП, где при поверке происходит имитация физической величины, а не воспроизведение её, такие методы в МП однозначнго не подходят для калибровки.

[Lavr 516]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Вот и именно: прослеживаемость к SI, а не к эталону! Разумеется, через непрерывную цепь калибровок

Наверное я что-то не улавливаю. В чем прикол? Эталоны уже не нужны?

[Данилов А.А. 1 951]

10 минут назад, Lavr сказал:

Наверное я что-то не улавливаю. В чем прикол? Эталоны уже не нужны?

Нужны. Без них калибровку не выполнишь...

Случайно наткнулся, просматривая ветку в этот момент:

В 26.01.2018 в 14:58, Lavr сказал:

Естественно, эталон реализует определение единицы. Если это не первичный эталон, то он калиброван...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Как, опять разные?!...

А что ... были одинаковые???

[Lavr 516]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что ... были одинаковые???

ФЗ-102:

"методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности".

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

ФЗ-102:

Методика отличается от метода конкретизацией приёмов и задач.

В методике может быть фраза - определение погрешности проводится методом сличения...

[boss 414]

3 часа назад, Amodel сказал:

А потому что нам так надо. Приведу пример про недавно обсуждаемый Р4831. У нас такие используются для разных целей, в том числе для калибровки элементов измерительных систем, датчиками которых являются термометры сопротивления. Естественно мы заказываем калибровку в точках сопротивления соответствующих точкам температуры с тем, чтобы потом ничего не интерполировать. ...

Сколько ИС ви загубили с таким подходом?

[LIBorisi4 148]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Методика отличается от метода конкретизацией приёмов и задач.

В методике может быть фраза - определение погрешности проводится методом сличения...

Вам не нравится определение из ФЗ, но и сами запутались, высказывание теряет логику, более конкретное содержит более общее.

В методе, пусть в том же сличении, может быть фраза - определять по такой-то методике....

Метод измерений - общее описание логической последовательности операций, которые используются при измерении.

Методика - детальное описание измерения в соответствии с одним или более принципами измерений и данным методом измерений, которое основано на модели измерений и включает вычисления, необходимые для получения результата измерения.

Но зачастую в документах метод=методика и с этим трудно спорить, можно привести кучу доводов как в одну, так и другую сторону.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

но и сами запутались

Ага....

Только что, LIBorisi4 сказал:

Метод измерений - общее описание

 

Только что, LIBorisi4 сказал:

Методика - детальное описание

Таки было же написано....

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Методика отличается от метода конкретизацией приёмов и задач.

 

[LIBorisi4 148]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

но и сами запутались

Ага....

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Метод измерений - общее описание

 

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Методика - детальное описание

Таки было же написано....

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Методика отличается от метода конкретизацией приёмов и задач. 

 

Ага...Таки и было написано и....

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В методике может быть фраза - определение погрешности проводится методом сличения...

Дмитрий Борисович, в методике может быть метод, а в методе - методика и так по кругу. Поэтому первое Ваше утверждение не корректно.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

в методике может быть метод, а в методе - методика

В методе ? Методика???

Вот метод Вы есЧо как то можете запатентовать.... а вот методику - никогда! Только утвердить при проведении испытаний по утверждению типа... 

[LIBorisi4 148]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В методе ? Методика???

Ну Вы же ГУРУ..... Вам видней...

Вы хотите сказать, что в методе косвенных измерений не может быть описана методика выполнения конкретных операций по выполнению методов прямых измерений, в которых указаны свои конкретные методики выполнения измерений?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вот даже спорить не хочИтся...

И все таки... попробуйте получить патент на методику....