Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

6 часов назад, Геометр сказал:

каков критерий выбора влияющих факторов? Ведь без этого критерия мы в любом случае будем иметь бесконечное число влияющих факторов.

О каком критерии выбора Вы ведете речь? Вы не можете выбрать при какой температуре или при каком атмосферном давлении хотите откалибровать ваше СИ? Но, с другой стороны, Вы считаете, что после того, как Вы укажете температуру и давление, влияние Проксима Центавра перестанет существовать?

[Lavr 541]

1 час назад, boss сказал:

В КЛ нет методик калибровки СИ?

Недавно в этой теме я задал вопрос о корректности понятий "методика калибровки" и "методика поверки". К сожалению ни кто не посчитал нужным ответить. 

[scbist 1825]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Снять с себя всякую ответственность...

Вы о чем?

Открываем любой ГОСТ из их ОА. Пусть это будет ЭМС. В ГОСТе написано критерий функционирования А. Как он проверит это у вашего трассоискателя, если он его ни разу в глаза не видел. Вы должны ему свою методику предоставить.

Когда после развала моего завода я столкнулся с лабораторией где в штате были одни холодильщики, я сильно удивился. Аккредитованная лаборатория гарантировала только исправность своего ИО и условия испытаний. За определение характеристик изделий они даже и не брались. Сейчас я этому уже не удивляюсь. Привык.

[scbist 1825]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Недавно в этой теме я задал вопрос о корректности понятий "методика калибровки" и "методика поверки"

Что-то мне вспоминается, что вопрос как-то не так звучал. Калибровка по методике поверки, что-то в этом роде.

Вопрос о корректности термина "методика" сам по себе абсурден. Для любого действия может быть написан алгоритм. Даже если вы просто идете по улице, это можно описать в виде методики ходьбы. Можно это описать с разной степенью детализации. Можно сказать, поднять левую ногу, перенести стопу на 0,5 м вперед, опустить ногу, перенести вес тела на эту ногу, Поднять правую и повторить как с левой. Можно сократить ХХХ мышцу, расслабить УУУ мышцу и т.д. Любую деятельность человека можно описать словами, задокументировать и утвердить у начальника.

Порядок определения МХ при калибровке по аналогичному разделу из МП для меня нормальное явление. Разница в обработке результатов. Может быть, по требованию "заказчика", в методике калибровки добавятся или удалятся некоторые точки, но порядок нажимания на клавиши и поворота ручек это не меняет. Принцип выбора эталонов тоже аналогичен. То, что вместо термина допустимая погрешность появляется целевая неопределенность для меня не существенно. Мы же понимаем, что выбирать я в любом случае буду из того, что есть, а не из своего представления о прекрасном. Я не побегу приобретать новый эталон под каждую новую методику.

[Геометр 950]

53 минуты назад, Lavr сказал:

О каком критерии выбора Вы ведете речь? Вы не можете выбрать при какой температуре или при каком атмосферном давлении хотите откалибровать ваше СИ? Но, с другой стороны, Вы считаете, что после того, как Вы укажете температуру и давление, влияние Проксима Центавра перестанет существовать?

А что, у нас на качество измерений нынче только метеопараметры оказывают влияние? Однаааако! Далеко же мы уйдем в сторону каменного века с таким подходом. Задам еще раз вопрос: что делать, когда неопределенность по типу Б в тысячу раз меньше неопределенности по типу А? Или же наоборот... 

Изменено 19 Июня 2020 пользователем Геометр

[LIBorisi4 161]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

ТУ нового изделия... чтобы Вы могли без всяких методик его испытать?

 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы привыкли работать на испытаниях когда Вам уже всё расписано..т.е. есть Методики..

 

11 часов назад, scbist сказал:

Мне, как правило, нужны реальные цифры, а не просто сертификат.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Они доводят изделие до требуемых потребителю параметров

 

11 часов назад, scbist сказал:

Лаборатория, в которую мы обращаемся должна работать по понятной нам методике.

Дмитрий Борисович, Аркадий Григорьевич, извините за грубые слова, но Вы не отупляете, что такое испытания в целях подтверждения соответствия (безопасность).

Во-первых, какое не было бы новое изделие, требования безопасности, предъявляемые к этому изделию останутся те же, которые были и для предыдущего. Требования безопасности, уж извините за громкие слова, "написаны кровью" и не производителю их устанавливать и уж тем более как проверять.

Во-вторых, аспекты качества функционирования (в смысле как хорошо или плохо оборудование справляется со своим назначением) при проверке безопасности интересуют только в том смысле, что при использовании по назначению в соответствии с инструкцией по эксплуатации не возникает опасность для потребителя, при этом учитывается возможное небрежное обращение и неисправности. Для проверки функциональных характеристик есть свои стандарты

В-третьих, ИЛ не выдает сертификат, она лишь получает цифры после испытаний.

В-четвертых, если хотите узнать, по каким методам/методикам работает ИЛ посмотрите ОА.

В-четвертых, раз не хотите искать и читать руководящие документы, то я несколько облегчу задачу и приведу Вам некоторые цитаты:

Федеральный закон от 28.12.2013 г. № 412-ФЗ:

Цитата

2. Аккредитованные лица имеют право:
1) осуществлять деятельность в соответствующей области аккредитации;

Цитата

 

Статья 4. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

9) область аккредитации - сфера деятельности юридического лица или индивидуального предпринимателя, на осуществление которой подано заявление и (или) которая определена при их аккредитации либо расширена, сокращена или актуализирована. Описание области аккредитации осуществляется в соответствии с утверждаемыми национальным органом по аккредитации методическими рекомендациями

 

Федеральный закон от 27.12.2002 г. № 184-ФЗ:
 

Цитата

 

Статья 3. Принципы технического регулирования

Техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:

- применения единых правил установления требований к продукции ...

- единства правил и методов исследований (испытаний) и измерений при проведении процедур обязательной оценки соответствия;..

 

Цитата

 

Статья 6. Цели принятия технических регламентов

1. Технические регламенты принимаются в целях:

- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;

- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;

- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;

2. Принятие технических регламентов в иных целях не допускается.

 

ТР ТС 004/2011
 

Цитата

 

Статья 6. Обеспечение соответствия требованиям безопасности

2. Методы исследований (испытаний) и измерений низковольтного оборудования устанавливаются в стандартах, включенных в Перечень стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Таможенного союза и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции.

 

ГОСТ ISO/IEC 17025—2019
 

Цитата

 

7.8 Представление отчетов о результатах

7.8.2 Общие требования к отчетам (об испытаниях, калибровке или отборе образцов)

f) идентификацию применяемого метода;

 

Теперь Вы уж сами решите, будет ли аккредитованная лаборатория выполнять испытания по написанным Вами "методикам" испытания? Сможет ли указать в протоколе Ваше сочинение? Орган примет такие испытания, как доказательства безопасности?

[LIBorisi4 161]

37 минут назад, scbist сказал:

Открываем любой ГОСТ из их ОА. Пусть это будет ЭМС. В ГОСТе написано критерий функционирования А. Как он проверит это у вашего трассоискателя, если он его ни разу в глаза не видел. Вы должны ему свою методику предоставить.

Аркадий Григорьевич, иногда лучше промолчать, чем писать то, в чем не разбираетесь.

Из Вашего примера:

Цитата

A) Нормальное функционирование в соответствии с требованиями, установленными изготовителем, заказчиком испытаний или пользователем.

Метод испытания не зависит от того, что напишет в своей инструкции (а не методе испытаний, это не к нему) Дмитрий Борисович, метод испытания будет зависеть от вида оборудования. А вот результат нормального функционирования да, после воздействия проверяется по инструкции как его трассоискатель будет фунциклировать, но это не метод испытания.

[Lavr 541]

21 минуту назад, Геометр сказал:

А что, у нас на качество измерений нынче только метеопараметры оказывают влияние? Однаааако! Далеко же мы уйдем в сторону каменного века с таким подходом.

Не передергивайте. я такого не говорил.

 

22 минуты назад, Геометр сказал:

Задам еще раз вопрос: что делать, когда неопределенность по типу Б в тысячу раз меньше неопределенности по типу А? Или же наоборот... 

Вы уже третий раз задаете свой вопрос и второй раз формулируете его , как абсолютно другой вопрос. Вы как ни будь определитесь.

[LIBorisi4 161]

2 часа назад, Amodel сказал:

Вклинюсь в диалог и обращу внимание, что у аккредитованных калибровочных лабораторий в ОА нет методов/методик, это только у ИЛ в ОА методики.

Это не новость

Но отсутствие в ОА методов/методик не отменяет требования 17025 применять соответствующие, последней действующей редакции методы/методики, причем лаба перед применение должна верифицировать эти методы, а если собралась разработать, то составить планы работы, назначить и подготовить соответствующий персонал, обеспечиться необходимыми ресурсами и т.д. и т.п. А самое главное все запротоколировать, задокументировать, согласовать и утвердить. Плюс ко всему еще и валидировать, если собирется использовать за приделами области применения.

 

[scbist 1825]

29 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы не отупляете, что такое испытания в целях подтверждения соответствия (безопасность).

Ааааа... Так Вы только про один единственный вид испытаний все время говорите.

А я-то думал, что про испытания как таковые.

Для проверки наличия значка "земля" у болта заземления специальная методика не нужна. Но для проверки сопротивления и прочности изоляции надо знать, где какие цепи, кто с кем связан, какие цепи независимые.

[scbist 1825]

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

но это не метод испытания.

Поэтому 17025 и говорит, что имеет ввиду именно методику -  подробное описание процедуры.

[LIBorisi4 161]

4 минуты назад, scbist сказал:

Ааааа... Так Вы только про один единственный вид испытаний все время говорите.

Хорошо хоть сейчас до Вас дошло. Как Вы думаете, 17025 на какие испытательные лаборатории распространяется?

2 минуты назад, scbist сказал:

Поэтому 17025 и говорит, что имеет ввиду именно методику -  подробное описание процедуры.

Сейчас Вы очень похожи на пациента, который указывает хирургу как вырезать гланды.

Вот будете по нему работать и будете рассуждать. а пока лучше не надо.

[Lavr 541]

27 минут назад, scbist сказал:

Что-то мне вспоминается, что вопрос как-то не так звучал. Калибровка по методике поверки, что-то в этом роде.

Я хотел понять, возможно ли говорить о методике калибровки в КП и о методике поверки в КН.

Откуда возник у меня этот вопрос. В КП мы делаем калибровку по методике поверки. Почему эта методика - методика поверки? Потому, что в нее заложены определенные принципы поверки как контроля МХ СИ. Ни каких других принципов в условиях применения КП реализовать не получится. Например, иногда мне предлагают при калибровке в КП понизить класс точности калибруемого СИ просто потому, что нет подходящего эталона. Таким образом, вместо того, чтобы выбирать средство контроля под заданный допуск, предлагается подгонять допуск под имеющееся средство контроля. Я с этим не согласен. Считаю это нарушением одного из принципов поверки. И в поверке бывают исключения, но это  не о них.

С другой стороны в КН тоже существует поверка. Но эта поверка проводится по результатам калибровки как оценка соответствия. Можно говорить о правилах поверки, но разработка методики поверки в таком случае, на мой взгляд, представляется излишней.

С третьей стороны возник вопрос о целесообразности разработки методики калибровки, как документа общего для множества калибровок, поскольку в каждом случае все индивидуально. 

Вот и пытаюсь разрешить этот клубок противоречий.

[boss 418]

2 часа назад, Lavr сказал:

Недавно в этой теме я задал вопрос о корректности понятий "методика калибровки" и "методика поверки". К сожалению ни кто не посчитал нужным ответить. 

по-моему я что-то бурчал вам в тему вопроса...

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Вот и пытаюсь разрешить этот клубок противоречий.

Никаких противоречий!

Вы недавно в этой теме спросили Александра Александровича - Для чего калибруете?

Т.е хотели узнать - цель калибровки.

И узнали - он калибрует для того чтобы дальше калибровать эталоны!

Т.е калибровка для калибровки. И наверное здесь нужен Общий документ по калибровки.

Но если цель будет - применеие технического устройства для измерений на производстве... то уже без разницы что это будет:

- калибровка по методике поверки...

- поверка по результатам калибровки..

Вердикт один - годен для эксплуатации в соответствии с тем то и тем то....

 

 

[Amodel 34]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вердикт один - годен для эксплуатации в соответствии с тем то и тем то....

Да, на производстве так и есть. Единственное, что в КН это заключение о годности может делать сам владелец СИ, чего нет в КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Таким образом, вместо того, чтобы выбирать средство контроля под заданный допуск, предлагается подгонять допуск под имеющееся средство контроля. Я с этим не согласен. Считаю это нарушением одного из принципов поверки. И в поверке бывают исключения, но это  не о них.

А я бурчал по этому поводу...

Но мне сказали - в тебе говорит эгоизм разработчика...

Это наше СИ! Что хотим то с ним и делаем...если это калибровка!

А вот про исключения Вы таки зря...

ГОСТ 8.326 о-о-о-чень помогал... для получения лучших МХ.

Хотя помогал и для получения "худших" МХ... но в условиях приближенных к "боевым" ... "северным"..."горным"..."пустынным"..

[scbist 1825]

39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Сейчас Вы очень похожи на пациента, который указывает хирургу как вырезать гланды.

Нет. Это напоминает врача выучившегося на проктолога и пытающегося с этими навыками рассуждать о работе ЛОРа.

[Lavr 541]

12 минут назад, Amodel сказал:

Единственное, что в КН это заключение о годности может делать сам владелец СИ, чего нет в КП

При чем здесь концепция?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

При чем здесь концепция?

Опередили...

[LIBorisi4 161]

6 минут назад, scbist сказал:

Нет. Это напоминает врача выучившегося на проктолога и пытающегося с этими навыками рассуждать о работе ЛОРа.

Вам видней, я лишь наблюдаю со стороны....за советчиком

[Amodel 34]

5 минут назад, Lavr сказал:

При чем здесь концепция?

Это концепция, только калибровки и поверки, к неопределённости и погрешности согласен, что не имеет отношения, но и вопрос заключения о годности, который обсуждался, тоже тогда не имеет отношение к обсуждаемым концепциям.

Изменено 19 Июня 2020 пользователем Amodel

[Lavr 541]

2 минуты назад, Amodel сказал:

Это концепция, только калибровки и поверки,

Не понял.

[scbist 1825]

39 минут назад, Lavr сказал:

С другой стороны в КН тоже существует поверка. Но эта поверка проводится по результатам калибровки как оценка соответствия. Можно говорить о правилах поверки, но разработка методики поверки в таком случае, на мой взгляд, представляется излишней.

Так в данном случае поверка это простое сравнение результатов калибровки с требованиями "государства". Для этого нет необходимости писать методику. Но в МК должны присутствовать точки из гос. требований. Т.е. заказчиком работ является не частное лицо, а "государство".

46 минут назад, Lavr сказал:

С третьей стороны возник вопрос о целесообразности разработки методики калибровки, как документа общего для множества калибровок, поскольку в каждом случае все индивидуально. 

На сколько индивидуально? Я бы выступал за некую "болванку" для класса СИ. 17025 же рекомендует использовать "мировой опыт". Не изобретать каждый раз велосипед, а пользоваться чужими знаниями. Конкретные точки для калибровки вольтметра я бы мог выбирать сам, исходя из моих потребностей, а эталоны, методику расчета неопределенности и прочие общие для всех вольтметров вещи я бы предпочел видеть в "болванке". Это позволило бы отстроиться от неграмотности исполнителей.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы уже третий раз задаете свой вопрос и второй раз формулируете его , как абсолютно другой вопрос. Вы как ни будь определитесь.

Ваш ответ "ни о чем" был предсказуем, ибо еще не разу я не видел, чтобы вы тут ответили на вопросы. Они, наверное, кажутся вам глупыми и наивными, а задающие их люди, конечно же, в сравнении с вами кажутся жутко необразованными. Поэтому им можно затирать про палки, про известные еще до измерений величины (на кой их тогда еще определять, если они известны?), про измерения без средств измерений и прочую дичь! Сидите, наверное, и наслаждаетесь своей эрудированностью.

Ну, сидите и наслаждайтесь дальше!