Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 Только что, Lavr сказал: Пределы допускаемой погрешности некорректно сравнивать с оценкой смещения. ??? "оценка смещения" - неопределенность - качество полученного смещения , выраженное количественно в тех же единицах - интервал вокруг смещения... Погрешность определения смещения..... погрешность определения погрешности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 1 час назад, Lavr сказал: По показаниям манометра сварщик может определить значение давления, но вот с какой неопределенностью - это вопрос. Это уже не задача сварщика. Он и в КП погрешность не считал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: ??? "оценка смещения" - неопределенность - качество полученного смещения , выраженное количественно в тех же единицах - интервал вокруг смещения... Погрешность определения смещения..... погрешность определения погрешности... С допуском сравнивают значение контролируемого параметра. Смещение оценивается, а не контролируется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Погрешность нужно сравнивать со смещением с учетом неопределенности... 6 минут назад, Lavr сказал: Пределы допускаемой погрешности некорректно сравнивать с оценкой смещения. Если взять МП на манометр, то увидите прямое сравнение того, что вы называете смещением с пределом погрешности. Конечного потребителя остальная терминология не интересует. Он видит знакомые цифры и этого достаточно. Он называет это погрешностью. В детали концепций ему вникать нет времени и желания. Он практик. Струя пламени должна прорезать стальной лист толщиной 10 мм. Прорезает? Прекрасно. А с погрешностью или неопределенностью, это красивые слова для шибко умных. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 1 минуту назад, libra сказал: Это уже не задача сварщика. Он и в КП погрешность не считал. Понятно, что сварщик не будет этим заниматься. Но не перечислять же мне всех должностных лиц. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 22 минуты назад, Lavr сказал: Я недавно цитировал зам. директора ВНИИМС А. Яшина, который ссылаясь на слова англичан, принимавших участие в семинаре по неопределенности, который проводился во ВНИИМС, говорил о том, что КН не применима для организации измерительного контроля. Лично мне это было абсолютно понятно и до этого. Тем не менее сами англичане в обучающих курсах NPL проводили проверку соответствия (измерительный контроль) с использованием калиброванных приборов с учетом неопределенности Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 1 минуту назад, scbist сказал: Если взять МП на манометр, то увидите прямое сравнение того, что вы называете смещением с пределом погрешности. Не увижу. Вспомните, что мы называем смещением. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
feich 32 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 1 минуту назад, Lavr сказал: Понятно, что сварщик не будет этим заниматься. Но не перечислять же мне всех должностных лиц. А чего бы не перечислить их не так и много. А у себя в квартире (или доме) вы количество воды потреблённой из заводского водопровода оплачиваете тоже с учётом всех МХ счётчика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 1 минуту назад, Данилов А.А. сказал: (измерительны) ??? 2 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Тем не менее сами англичане в обучающих курсах NPL проводили проверку соответствия Соответствия чему? К стати, пока не было ответа о неопределенности типа В для сварщика? На мой взгляд, ответы на оба этих вопроса важны . Я не занимаю позицию всезнайки, а пытаюсь найти правильное решение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 24 минуты назад, Lavr сказал: Понятно, что сварщик не будет этим заниматься. Но не перечислять же мне всех должностных лиц. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 Только что, Lavr сказал: С допуском сравнивают значение контролируемого параметра. С допуском сравнивается результат измерения.... в конечном итоге результат измерения может быть и в виде разности между опорным и измеренным... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 23 минуты назад, feich сказал: А чего бы не перечислить их не так и много. Разве в этом смысл обсуждаемого вопроса? 24 минуты назад, feich сказал: А у себя в квартире (или доме) вы количество воды потреблённой из заводского водопровода оплачиваете тоже с учётом всех МХ счётчика. Вы метролог? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
feich 32 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 1 минуту назад, Lavr сказал: Вы метролог? Я не чистый метролог. Я со стороны эксплуатации. Но отвечаю и за метрологию тоже, поэтому и пытаюсь разобраться во всём хитросплетении концепций, законодательства и т.п. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: С допуском сравнивается результат измерения.... Речь идет о результатах, полученных в разных метрологических системах с разными характеристиками. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 20 часов назад, Lavr сказал: Я не занимаю позицию всезнайки, а пытаюсь найти правильное решение. Выкладываю фото Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 2 минуты назад, feich сказал: Я не чистый метролог. Я со стороны эксплуатации. Но отвечаю и за метрологию тоже, поэтому и пытаюсь разобраться во всём хитросплетении концепций, законодательства и т.п. Выбор счетчика для учета воды осуществляется исходя из его характеристик. Если срок поверки вышел и нет уверенности в МХ счетчика, сведения о количестве потребленной воды к учету не примут. Так оплата воды осуществляется с учетом МХ счетчика или без? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
feich 32 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 3 минуты назад, Lavr сказал: Выбор счетчика для учета воды осуществляется исходя из его характеристик. Если срок поверки вышел и нет уверенности в МХ счетчика, сведения о количестве потребленной воды к учету не примут. Так оплата воды осуществляется с учетом МХ счетчика или без? Если срок поверки вышел и есть уверенность в МХ счётчика, сведения у вас тоже не примут. И в квитанцию вы записываете только показания счётчика. Все остальные МХ остаются за бортом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 7 минут назад, Lavr сказал: Так оплата воды осуществляется с учетом МХ счетчика или без? Без. Счетчик утвержденного типа поверен, но неисправен по той или иной причине Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 Поля допуска устанавливает лицо ответственное за метрологию. Ему необходимо знать бюджет неопределенности. В КП достаточно знать стандартную оценку среднего . В JCGM 106:2012 стандартную неопределенность, правда забыли указать в документе какую. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 Еще порция информации к размышлению, в тему. Метрологія для підприємства_2020.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 Только что, Lavr сказал: Речь идет о результатах, полученных в разных метрологических системах с разными характеристиками. Если КН - эмбрион КП, то разными они не могут быть. Цель - результат измерения. "Верх " КП - поверка. Далее работа по нормированным МХ. Если СИ выбран правильно, то... вспе что он показал - истина. "Низ" КП - определение действительных характеристик. А это результат измерений. Это калибровка. "Верх" КН - результат измерений. Что измеряем? Эталон - будет калибровка. Изделие/процесс- будет измерение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 3 минуты назад, libra сказал: Поля допуска устанавливает лицо ответственное за метрологию. Ему необходимо знать бюджет неопределенности. Вы это сейчас о чем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 14 минут назад, Данилов А.А. сказал: Выкладываю фото из курса, про который говорил выше (к концу дня удалю...): А дальше в лесу (JCGM 106:2012) партизаны все тучнее и тучнее . С чего они взяли, что коэффициент охвата может быть только равен 2? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 1 минуту назад, Lavr сказал: Вы это сейчас о чем? Смотрите презентацию Александра Александровича на тему полей допуска и JCGM 106:2012 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 36 минут назад, Данилов А.А. сказал: Выкладываю фото из курса, про который говорил выше Фотографии - это хорошо. Я их даже распечатал, т.к на моем компе они открываться не хотят. Но это уход в конкретный материал, на который потребуется какое-то время, чтобы разобраться, о чем там хотят сказать. В глаза бросается то, что везде применяется термин "толерантный интервал". Является ли он допуском? Ознакомившись с материалом. представленным Дмитрием Борисовичем мне показалось, что я понял в чем "фишка". Производитель СИ провел типовые испытания, только в отличие от наших (контрольных) испытаний он проводил оценочные испытания. По результатам испытаний он оценил характеристики типа и представил их в описании. Таким образом, с результатом калибровки, если мы хотим перейти к типовым характеристикам надо сравнивать не допуск на погрешность, а оценку характеристики типа. К сожалению у нас проводятся исключительно контрольные испытания, поэтому по результатам калибровки с оценкой неопределенности перейти на характеристики типа не получится. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 874 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.