Неопределенность против погрешности

[Геометр 914]

2 часа назад, Lavr сказал:

Следовательно, чем меньше неопределенность, тем истина (значение) более определенная, только и всего. Чтобы понять, запишите два одинаковых значения с разной неопределенностью и скажите, какое из них более истинно.

Ни одно. 

[Геометр 914]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Гляжу в книгу..."

КП: прибор ВРЕТ.... (и это от меня не зависит!)

КН: прибор НЕ ВРЕТ...(неопределенность отражает сомнения и я могу этим управлять!)

Результат один и тот же?

В обоих случаях приборы врут. Просто вы думаете, что в одном из них прибор не врет. Не врут только однозначные меры, просто мы никогда не узнаем истинного значения величины, хранимого мерой...

[Lavr 504]

2 часа назад, scbist сказал:

Вы в спецификации описываете конкретные условия, а я в этих конкретных провожу калибровку СИ, находясь на 100 % в КП.

Да вы что, именно в этих? Вы читаете то, что пишу я или вам вполне достаточно того, что думаете вы?

 

4 часа назад, scbist сказал:

Т.е. реализовываю на практике особенности КН о которых Вы говорите. При этом понятием "неопределенность" не пользуюсь.

О таком взгляде я уже тоже говорил. Наша проблема, что здесь каждый говорит о своем. Вот например вы благополучно применяете КН, правда не оценивая неопределенность (действительно, кому она нужна), в то время, как  все ваши НД заточены под КП. Расскажите всем, только подробней, как вы это делаете и проблема внедрения КН в России будет решена.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Думаю ни один здравомыслящий человек не будет стреляться из-за того, что в лаборатории 23 градуса, а не 25

Хорошо вы живете. Действительно, зачем вам эта неопределенность? Не говоря уже про калибровку, даже при поверке отдельных СИ такая разница в условиях считается недопустимой.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Никакой смены нет. При поверке Вам декларативно указывают путь от первичного эталона к СИ, а при калибровке Вы сами его ищете от СИ к первичному эталону. Причем, от концепции это не зависит.

Зачем я распинался?

 

2 часа назад, scbist сказал:

Методику поверки Вам спускают сверху, а методику калибровки Вы пишете сами. Вот и вся разница.

Классно объяснили! Даже кто-то лайкнул.

Такое впечатление, что здесь собрались в основном люди, которые принципиально ничего не хотят понимать кроме того, что уже понимают. При этом они всячески поддерживают друг друга в своих непониманиях, иначе кто ни будь уже давно высказался бы по поводу написанного.

К вашему счастью здесь можно нести безнаказанно всякую чушь. Вы ничем не отвечаете за это. Если бы мы бились об заклад на хорошие деньги, я бы уже давно разбогател.

[Lavr 504]

27 минут назад, Геометр сказал:

В обоих случаях приборы врут.

Редкий случай, когда я соглашусь с Геометром. Действительно, прибор всегда врет. Даже если вы устранили систематику, осталась случайная погрешность. Но в том-то и дело, что в КН нет СИ, но есть процесс измерения, который не врет.

[scbist 1 634]

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Решил человек что-то измерить.
КП:
Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет (КП). Ну… так-то норм, … но врет.
Но если что – все что увидишь на табло – истина.
КН
Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали. Если сомневаешься, то вот тебе инструмент управления сомнением. Хочешь верь, хочешь проверь.

Что должен выбрать нормальный человек?

Обсуждаем странную ситуацию.

Дали прибор который врет. Зачем мне такой? При чем тут КП?

Дали прибор который не врет, со слов кого-то, если не веришь, то проверь. А как? Что это за инструмент управления сомнением?  Одни намеки и ничего больше..

В КП, когда дают прибор, говорят, прибор соответствует тому, что указал производитель. Его погрешность плюс-минус столько-то. Т.е. если прибор показал что-то, то на самом деле это именно столько плюс-минус погрешность.

В КН, когда дают прибор, говорят, прибор соответствуют тому, что указал производитель. С помощью этого прибора вы можете получить результат с такой-то неопределенностью. Т.е. если прибор показал что-то, то на самом деле  это именно столько с указанной неопределенностью.

В первом случае мы говорим, что результат находится между показание минус и показание плюс погрешность, а во втором - рассеян вокруг показания на величину неопределенности.

В первом случае мы говорим, что закон вероятности распределения результата всегда прямоугольный, во втором, что закон может быть и не прямоугольным. Как правило, он не прямоугольный.

В КП вероятность того, что на самом деле значение измеряемой величины находится на границе такая же, как и в середине.

В КН вероятность того, что значение измеряемой величины находится на границе не такая как в середине.

[Lavr 504]

7 минут назад, scbist сказал:

Обсуждаем странную ситуацию.

Подожду. Пусть кто ни будь другой отреагирует - у меня уже сил нет.

[scbist 1 634]

26 минут назад, Lavr сказал:

 Вы читаете то, что пишу я или вам вполне достаточно того, что думаете вы?

Я отвечаю на то, как я понял Ваши слова. К сожалению, у меня проблемы с пониманием намеков. Мне нужен конкретный пример. Я не зря здесь обсуждал болты, столы и заборы.

Кстати, Вы тоже не внимательно меня читаете.

29 минут назад, Lavr сказал:

даже при поверке отдельных СИ такая разница в условиях считается недопустимой.

Я же писал, что это сказывается в пятом знаке после запятой.

30 минут назад, Lavr сказал:

Если бы мы бились об заклад на хорошие деньги, я бы уже давно разбогател.

Ой, а судить то кто нас будет?

31 минуту назад, Lavr сказал:

здесь собрались в основном люди, которые принципиально ничего не хотят понимать

 

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

... Если бы мы бились об заклад на хорошие деньги, я бы уже давно разбогател.

Ну это - навряд ли...  Скорее Аркадий Григорьевич имел бы золотую фикусу КН...

[Metrology1979 25]

14 минут назад, Lavr сказал:

Редкий случай, когда я соглашусь с Геометром. Действительно, прибор всегда врет. Даже если вы устранили систематику, осталась случайная погрешность. Но в том-то и дело, что в КН нет СИ, но есть процесс измерения, который не врет.

В КП прибор имеет погрешность, поэтому он и СИ. КН действительно атрибут процесса измерения. Процесс измерения не врет. При измерении применяется измерительная система. Измерительная система может состоять из одного прибора. Прибор врет? И причем здесь случайная погрешность - в КН нет СИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Ситуация конечно странная...

Обсуждаем фразу - "Дали человеку прибор..."

Кто дал? Зачем дали? Человеку он нужен?

Ну пришли  к Николаю Баскову... и дали ему прибор... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Metrology1979 сказал:

Процесс измерения не врет

Ой ли? Это Вы придумали?

[Lavr 504]

5 минут назад, scbist сказал:

Ой, а судить то кто нас будет?

37 минут назад, Lavr сказал:

здесь собрались в основном люди, которые принципиально ничего не хотят понимать

Я же сказал "в основном". С другой стороны, если бы на кону стояли деньги, у кого-то интерес бы появился, мозги начали напрягаться, посерьезней бы стали относиться  к своим ответам.

[Lavr 504]

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

Измерительная система может состоять из одного прибора. Прибор врет?

Конечно. Показания всегда имеют случайные отклонения. Но в КН мы основываемся на многократных наблюдениях. Впрочем, сегодня приборы могут и усреднять отдельные наблюдения, но это уже автоматизация процесса.

Изменено 25 Октября 2020 пользователем Lavr

[AtaVist 508]

6 минут назад, Lavr сказал:

..Показания всегда имеют случайные отклонения. ... 

Это не так.

Даже странно такое читать. 

 

[Lavr 504]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Это не так.

Даже странно такое читать. 

 

Я заинтригован.

[AtaVist 508]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я заинтригован.

Я вам несколько раз предлагал использовать шцц для калибровки меры в 1 мм. 

Могу вам наперед сказать, что вы будете вечно наблюдать 1.00 мм

[Lavr 504]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Я вам несколько раз предлагал использовать шцц для калибровки меры в 1 мм. 

Могу вам наперед сказать, что вы будете вечно наблюдать 1.00 мм

Это называется неправильный выбор средства измерений для осуществления измерительного контроля.

[scbist 1 634]

34 минуты назад, Metrology1979 сказал:

в КН нет СИ.

 

[AtaVist 508]

28 минут назад, Lavr сказал:

Это называется неправильный выбор средства измерений для осуществления измерительного контроля.

Про измерительный контроль и средства измерения это вы придумали. 

Шцц и мера - эталоны. И это калибровка. 

Путем налюдений и матаппарата вы таки совершите чудо, я в вас верю. 

Изменено 25 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

мозги начали напрягаться

Это Вы нас так бестолковыми назвали? Или тупыми?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Впрочем, сегодня приборы могут и усреднять отдельные наблюдения, но это уже автоматизация процесса

Лет 100 как ... приборы усредняют наблюдения... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Это называется неправильный выбор средства измерений для осуществления измерительного контроля.

А можно, хотя бы на этом примере, привести правильный выбор?

[Lavr 504]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это Вы нас так бестолковыми назвали? Или тупыми?

Ленивыми.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Показания всегда имеют случайные отклонения.

Это положение из КП.

Поэтому там во многих случаях применяют - многократные измерения. В КН  Вы обязаны это делать постоянно.

Кроме того в КП  будет случайным и среднее арифметическое по результатам нескольких групп наблюдений разнесенных во времени... 

Кроме того в КП  будет случайностью и систематика для однотипных СИ. Поэтому появится утвержденная для данного типа СИ погрешность.

КН пытается работать с индивидуальным смещением...и отказывается от погрешности . 

В современных СИ,  с высокой автоматизацией процесса измерения такая попытка иногда оправдывается...

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Ленивыми.

Хрен редьки не слаще...

Цитата

Лень — отсутствие или недостаток трудолюбия, предпочтение свободного времени трудовой деятельности. Традиционно расценивается как порок, поскольку считается, что ленивый человек является нахлебником общества.