Косвенные ли измерения?

[boss 418]

6 минут назад, libra сказал:

А с определением прямых измерений по С. Г. Рабиновичу согласны? Или тут он неправ.

Владимир Орестович! Ну сколько можно? Перечитайте тему еще раза - будет вам счастье!

[boss 418]

Только что, libra сказал:

А чего фильтровать прописные истины? Я вас предупреждал. При чем тут рутина? Математические модели одинаковы в обоих случаях. 

Какие "Математические модели" при определении прямых и косвенных измерений?

[Dom3n3c 149]

7 минут назад, libra сказал:

А чего фильтровать прописные истины? Я вас предупреждал. При чем тут рутина? Математические модели одинаковы в обоих случаях. 

Математические модели может и одинаковые, но основные функции - разные. И одно отождествлять с другим - не совсем корректно. Но это оффтоп

[LIBorisi4 162]

23 часа назад, libra сказал:

Нельзя. И не количеством приборов,а количеством измеряемых ФВ. Читайте внимательно определения: 

Вы это серьезно? А как приборы с приставкой "мульти-", да и без нее .....

И это Вам надо внимательно читать, что пишут посте и не писать, не поняв о чем идет разговор.

[LIBorisi4 162]

23 часа назад, boss сказал:

Это два СИ утвержденного типа. Измерения косвенные

Извините,ну все-таки где написано, что если два СИ, то измерения косвенные?

[LIBorisi4 162]

В 23.07.2018 в 09:17, Логинов Владимир сказал:

А погрешности не будем учитывать, оценивать? и как доверять вашему вычислению результата?

Ну тогда нужна методика выполнения вычислений. В 102-ФЗ есть что-нибудь про аттестацию методик вычислений?

[boss 418]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Извините,ну все-таки где написано, что если два СИ, то измерения косвенные?

Ну, например, из определения термина ФЗ-102 "прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений" это следует ...

 

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, boss сказал:

Ну, например, из определения термина ФЗ-102 "прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений" это следует ...

Ну, а где речь о количестве?

Измеряемое значение поучаем непосредственно от показывающего устройства СИ.

[LIBorisi4 162]

В 23.07.2018 в 11:06, scbist сказал:

А как вы учтете без методики?

Так методики прямых измерений проходят подтверждение соответствия в процессе утверждения типа СИ.

[boss 418]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Ну, а где речь о количестве?

Измеряемое значение поучаем непосредственно от показывающего устройства СИ.

Измором хотите взять?  "поучайте непосредственно от показывающего устройства СИ", только не подкучайте к нему ничего, а сразу суйте его самого (сами знаете куды) - вас ожидает сюрпрайз вместо значения температуры...

[Ника 1319]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Ну, а где речь о количестве?

Измеряемое значение поучаем непосредственно от показывающего устройства СИ.

Ну в законе как то помянуто единственное число.

Ну это же не одна коробочка, с одной стороны которой торчит датчик, а с другой "табло". В вопросе автора темы "табло" на одном СИ, к которому подключается датчик, являющийся другим СИ. Т.е. это два СИ, соединенные в "систему" и не испытанные в совокупности, как одно целое, в процессе утверждения типа.

[scbist 1836]

9 минут назад, Ника сказал:

Ну в законе как то помянуто единственное число.

Если прочитать закон, то 

Цитата

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

Искомое значение величины - температура, получаем непосредственно считыванием показаний вторичного преобразователя. Про  промежуточные преобразования и их количество закон молчит. Главное, что табло, с которого считываются показания, одно.

В противоположность прямым при косвенных измерениях имеется множество показаний от множества табло. Результат получается путем пересчета множества в единственное значение.

[scbist 1836]

20 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так методики прямых измерений проходят подтверждение соответствия в процессе утверждения типа СИ.

А методики косвенных при аттестации методик. В чем противоречие? И у тех и других методик надо подтверждать соответствие, но для косвенных в ОТ ничего нет, т.к. нет законченного СИ на данный параметр.

[LIBorisi4 162]

23 часа назад, boss сказал:

Ну мы ж на "профессиональном форуме"<Lavr>: измеряем температуру косвенным методом (в любом определении ГОСТ - РМГ), используя известную зависимость ТЭДС термопары от температуры

Согласно любого определения ГОСТ-РМГ Вы должны исходные величины для выполнения вычислений получить с помощью прямых измерений.

У Вас один раз уже просили расписать процедуру измерения, ответа нет. Так на какой стадии Вы получили значение величины для вычисления?

У Вас есть ТП (одно СИ), на концах проводов есть напряжение, соответствующее температуре. Вы его измерили с помощью другого СИ. По Вашему утверждению уже косвенное измерение, т.к. два СИ. А где прямое? Ну да ладно, измерили и записали на бумажке. Затем взяли другое СИ (вторичный преобразователь) на его вход подавали значения записанного напряжения и по показаниям определяли температуру. Так? Тогда может быть и "косвенное", но все равно не соответствует определению, т.к. нет прямых измерений (по Вашему) для нахождения исходных величин.

И еще, если принять Ваше утверждение, что раз есть преобразование одной величины в другую при измерениях, то это косвенные измерения, то, применяя любой цифровой микрометр и штангенциркуль, будут выполняться косвенные измерения, т.к. присутствует преобразование....но это бред, а Ваше упорство, уже не упорство, а .....и оно не достойно уважения, как писал scbist.

24 минуты назад, boss сказал:

суйте его самого

лучше себе да поглубже, может поумнеете....

[boss 418]

11 минут назад, scbist сказал:

Искомое значение величины - температура, получаем непосредственно считыванием показаний вторичного преобразователя. Про  промежуточные преобразования и их количество закон молчит. Главное, что табло, с которого считываются показания, одно.

Это вы сейчас про градусник?

11 минут назад, scbist сказал:

 при косвенных измерениях имеется множество показаний от множества табло. Результат получается путем пересчета множества в единственное значение.

"Тебе бы не постыкартины, начальник, тебе РМГ29книжки писать!" ©   Мы ж на "профессиональном форуме"<Lavr>

[LIBorisi4 162]

8 минут назад, scbist сказал:

А методики косвенных при аттестации методик. В чем противоречие?

Да не в чем, Аркадий Григорьевич, можно и аттестовать методику косвенных измерений, но по определению косвенные измерения - это ряд прямых измерений и вычисление (определение искомой величины по известной зависимости), а про аттестацию вычислений для применения в СГРОЕИ в 102-ФЗ ни чего не говорится.

[boss 418]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 может поумнеете....

поговорили...

[LIBorisi4 162]

Только что, boss сказал:

поговорили...

после того, как засунули....

[Ника 1319]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

то, применяя любой цифровой микрометр и штангенциркуль, будут выполняться косвенные измерения, т.к. присутствует преобразование

Я уже высказывалась, что по сути - это косвенные, а по факту - прямые. Они исполнены "в одном флаконе", совокупно опробованы, а не собираются на месте из двух (и более) разных СИ.

[LIBorisi4 162]

18 минут назад, Ника сказал:

Я уже высказывалась, что по сути - это косвенные, а по факту - прямые.

Ну тогда это можно адресовать и измерению температуры с помощью градусника, т.к. по сути, измеряется расширение жидкости (изменение объема), которое имеет определенную зависимость от температуры, но это прямые измерения, а измерения с помощью ТП - почему-то косвенные измерения. Там и там прямые, и не важно, индикатор и ТП являются одним целым или имеется возможность разъединения.

[scbist 1836]

42 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

можно и аттестовать методику косвенных измерений, но по определению косвенные измерения - это ряд прямых измерений и вычисление (определение искомой величины по известной зависимости), а про аттестацию вычислений для применения в СГРОЕИ в 102-ФЗ ни чего не говорится.

Мы же говорим, что и на прямые измерения нужна методика, но она в документации на СИ, для косвенных измерений документации нет, т.к. нет конкретного СИ на это измерение. Надо как-то описать процедуру получения искомой величины. Не надо писать докторскую диссертацию, но хоть на одном листе то надо написать, методика предназначена для измерения того-то. Сделать то-то и посчитать так-то. Кто-то должен проверить, что в формуле нет ошибок, машинистка, которая набирала текст не наделала опечаток и т.д.

35 минут назад, Ника сказал:

Они исполнены "в одном флаконе", совокупно опробованы, а не собираются на месте из двух (и более) разных СИ.

Так мы и говорим не про "кружок умелые руки", а о том, что, я приводил пример из описания на ТРМ, СИ предназначено для измерения температуры совместно с определенной термопарой. Это написано в ОТ и утверждено. В ОТ даны все МХ для измерения температуры ТРМом с термопарой указанного типа. Испытания проведены для всего комплекта. Но ТРМ и термопара выпускаются отдельно. Расстояние между ними может быть несколько метров. Может быть измеритель температуры в духовке варочной плиты, он изготовлен в виде моноблока (термопара и преобразователь в одном корпусе), а может в цеховой печи. Термопара отдельно, а показометр в щите. Разница только в расстоянии между термопарой и прибором. ОТ на оба варианта приборов есть. Измерения не превращаются ни в косвенные, ни в прямые от изменения размеров прибора. Необходимость что-то пересчитывать тоже не появляется.

[scbist 1836]

В очередной раз задумался о природе наших разногласий. Решил, что это из-за того, что есть метод измерений который называется 

Цитата

4.6 метод сравнения (с мерой): Метод измерений, в котором измеряемую величину сравнивают с величиной, воспроизводимой мерой.

раньше, если мне не изменяет память, он назывался методом непосредственного сравнения с мерой. Видимо эта непосредственность засела в мозгу.

[Lavr 541]

А, совокупные измерения прямые или косвенные?

[libra 558]

4 часа назад, boss сказал:

Какие "Математические модели" при определении прямых и косвенных измерений?

Элементарные. Сколько переменных  в уравнении, для начала.

[libra 558]

4 часа назад, Dom3n3c сказал:

Математические модели может и одинаковые, но основные функции - разные. И одно отождествлять с другим - не совсем корректно. Но это оффтоп

Какие разные функции? Назовите вторую ФВ которую вы измеряете. Ни один из оппонентов не назвал вторую ФВ, участвующую в измерениях для расчета температуры. Тогда читайте РМГ и Рабиновича.