Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 25 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 30 минут назад, Lavr сказал: Т.е. вы согласны, что это свойство, причем измеримое Мы сейчас о чем говорим? Если что-то можно измерить, то это может быть объектом измерений. Тоже сопротивление может быть и объектом измерений и коэффициентом определяющим зависимость тока от напряжения. То и другое может быть точкой, а может быть и нелинейным графиком. Сопротивление вещества может зависеть от протекающего через него тока, а может зависеть от приложенного напряжения, а может ни от чего не зависеть. Мы как-то постоянно скатываемся в жонглирование терминами и подгонкой их под наш ответ. Совместные и косвенные измерения внешне могут и не отличаться друг от друга, но результат у них разный. Этот спор может быть бесконечным, т.к. мы опять не определили что есть зависимость. Из-за этого возникают разные примеры противоречащие друг другу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kolymba 4 Опубликовано 25 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 Разбавлю ваше общение вот таким прибором- СМТ Смарт № в реестре 71389-18 микротермальный. Измеряем температуру, получаем массовый расход,при помощи АЦП и микроконтроллеров после обработки результатов получаем на выходе объем газа, приведенный к стандартным условиям. СИ какие измерения выполняет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 25 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 Цитата 5.13 совместные измерения - Проводимые одновременно измерения двух или нескольких неодноименных величин для определения зависимости между ними Предположу, что измеряя ток и напряжение через резистор Ом сначала увидел зависимость, а потом появилась физическая величина названная его именем, которую теперь можно измерить косвенным методом. А можно и прямым. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 25 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 4 минуты назад, Kolymba сказал: СИ какие измерения выполняет? СИ может выполнять только прямые измерения. Косвенные и прочие появляются после подключения к процессу человека с другими СИ и калькулятором. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 25 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 12 минут назад, scbist сказал: Тоже сопротивление может быть и объектом измерений и коэффициентом определяющим зависимость тока от напряжения. Извините, может я задам глупый вопрос, но как вы получите этот коэффициент без измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 25 Июля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 15 минут назад, Kolymba сказал: СИ какие измерения выполняет? СИ выполняет измерения массового расхода прямым методом. Какой алгоритм заложен у него там внутри нас мало интересует, так как это было испытано при утверждении типа. И методика измерений включена в ЭД Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 25 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 6 минут назад, Lavr сказал: Извините, может я задам глупый вопрос, но как вы получите этот коэффициент без измерения? Что-то я Вас совсем перестал понимать. Мы же говорим именно про измерения, правда совместные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 25 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 56 минут назад, scbist сказал: ... Зависимость длины тела от температуры и это не физическая величина... Почему? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 25 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 3 минуты назад, scbist сказал: Что-то я Вас совсем перестал понимать. Мы же говорим именно про измерения, правда совместные. Тогда я вас тоже не понимаю. Я же процитировал ваши слова. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 25 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 3 минуты назад, AtaVist сказал: Почему? Тут я вероятно погорячился, т.к. линейность зависимости все-таки существует на некоторых участках. Но идеальных прямых и для других свойств не существует. Я приводил пример для сопротивления. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 25 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 2 минуты назад, scbist сказал: Тут я вероятно погорячился, т.к. линейность зависимости все-таки существует на некоторых участках. Но идеальных прямых и для других свойств не существует. Я приводил пример для сопротивления. У меня, видимо, тяжелый день сегодня..Вообще не понимаю, что вы имеете в виду.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 25 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 4 минуты назад, Lavr сказал: Я же процитировал ваши слова. 30 минут назад, scbist сказал: коэффициентом определяющим зависимость тока от напряжения. Эти? Так ток и напряжения же измеряются, причем совместно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 25 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 2 минуты назад, scbist сказал: Эти? Частично. При этом коэффициент, с ваших слов, не является объектом измерений. Или я тоже перегрелся? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 25 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 44 минуты назад, scbist сказал: ... Совместные и косвенные измерения внешне могут и не отличаться друг от друга, но результат у них разный. ... То есть, все относительно =) Когда поставлена цель - измерение сопротивления проводника, то измерения косвенные (вольтметром измеряем напряжение, ток амперметром, на бумажке делим, получаем результат). Когда поставлена цель исследовать зависимость тока от напряжения схема у нас та же, приборы те же, проводник тот же, но на выходе - зависимость и тогда измерения совместные. Всё зависит от целеполагания Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 25 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 4 минуты назад, AtaVist сказал: Вообще не понимаю, что вы имеете в виду.. Да не берите в голову. Спор уже опять перешел в стадию демагогии. Между длиной стрежня и температурой есть зависимость? - Есть. Ее можно определить? - Можно. Как это сделать? - Провести совместные измерения длин и температур. Анализ результатов можно провести? - Можно. Увидеть, что ТКЛР есть и обосновать его теоретически можно? - Можно. Определить, что он вполне конкретен для конкретного вещества в определенных условиях можно? - Можно. Дать этому параметру имя и научиться его измерять можно? - Да ради Бога. Ну и измеряйте себе температурный коэффициент линейного расширения хоть прямым, хоть косвенным методом. Но косвенный будьте добры аттестовать. Мы топчемся вокруг терминов. Цитата 5.13 совместные измерения - Проводимые одновременно измерения двух или нескольких неодноименных величин для определения зависимости между ними пока я не знаю есть ли зависимость и какая, измерения совместные, как только я определяюсь, что хочу измерить совместные измерения превращаются в косвенные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 25 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 Тихо шыфером шурша... крыша едет не спеша... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 25 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 4 часа назад, Kolymba сказал: Разбавлю ваше общение вот таким прибором- СМТ Смарт № в реестре 71389-18 микротермальный. Измеряем температуру, получаем массовый расход,при помощи АЦП и микроконтроллеров после обработки результатов получаем на выходе объем газа, приведенный к стандартным условиям. СИ какие измерения выполняет? Косвенные: 1) Это парциальный расходомер. Измерения проводятся в измерительном канале сечением почти в 170 раз меньшем, чем основной канал 2) Расходометром определяется масса газа. Для перехода к объему нужна его плотность при рабочих условия (плотность берется "с потолка") - а это уже пересчет... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 25 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 5 часов назад, scbist сказал: Когда я беру ток, умножаю его на напряжение и, если ток переменный, то еще и на косинус фи, то разве я получаю зависимость между током и напряжением? Я получаю вполне себе физическую величину именуемую мощностью. Значит у функции два аргумента (или три) -ток и напряжение. Значит измеряете две ФВ для нахождения третьей ФВ. Измерения косвенные. Насколько я понял- если число решаемых уравнений было бы больше числа входные аргументов, то измерения были бы совместные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 25 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2018 5 часов назад, Lavr сказал: Т.е. вы согласны, что это свойство, причем измеримое. Тогда почему коэффициент температурного расширения - это не значение величины? Потому, что это не переменная(обычно), а поправка (табличное значение), но если вы получаете ее в результате косвенных измерений, то тогда ФВ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 827 Опубликовано 26 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2018 7 часов назад, boss сказал: Косвенные: 1) Это парциальный расходомер. Измерения проводятся в измерительном канале сечением почти в 170 раз меньшем, чем основной канал 2) Расходометром определяется масса газа. Для перехода к объему нужна его плотность при рабочих условия (плотность берется "с потолка") - а это уже пересчет... Так то сейчас все радиотехнические си это по природе косвенные измерения, но си то одно, с уже утвержденной методикой, следовательно измерения считаются прямыми, вот если бы вы сами брали по таблице плотность и считали массу газа.. Взять тот же электромагнитный расходомер с мгновенным расходом, он измеряет напряжение на электродах, которое через физический закон - на самом деле скорость потока, а если ещё и проинтегрировать по времени, то получится расход среды в сечении. По сути измерение расхода это всегда косвенное измерение. Так как есть сечение, скорость потока и время. Вот объем можно напрямую измерять - например камерными счетчиками Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 26 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2018 11 часов назад, libra сказал: Потому, что это не переменная(обычно), а поправка (табличное значение), но если вы получаете ее в результате косвенных измерений, то тогда ФВ. Подскажите, как еще табличное значение может попасть в таблицу? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 26 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2018 33 минуты назад, Lavr сказал: Подскажите, как еще табличное значение может попасть в таблицу? Вы ФВ (например коэф. температурного расширения, ну или ускорение свободного падения) не измеряли. Берете табличное или рассчитываете по формуле. Если повезет то для табличного значения будет указан диапазон. И из неизвестных значений будет конкретный состав вашего материала , точность значения обусловленная условиями применения и т.д. В любом случае эта ФВ получена не в результате измерений вами, а измеренное "Васей Пупкиным скачущем на сферическом коне в вакууме" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 26 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2018 3 минуты назад, libra сказал: Вы ФВ (например коэф. температурного расширения, ну или ускорение свободного падения) не измеряли. Берете табличное или рассчитываете по формуле. Если повезет то для табличного значения будет указан диапазон. И из неизвестных значений будет конкретный состав вашего материала , точность значения обусловленная условиями применения и т.д. В любом случае эта ФВ получена не в результате измерений вами, а измеренное "Васей Пупкиным скачущем на сферическом коне в вакууме" Про ускорение свободного падения я уже говорил несколько ранее. Я так понимаю, что расчет ускорения свободного падения по табличным значениям вы измерением не считаете. Вы говорите, что значения, присутствующие в таблицах получены в результате измерений, выполненных Васей Пупкиным. Вы только расчет делаете. Получается, что вы выполняете косвенное измерение вместе с Васей Пупкиным. Можете поделиться с ним полученным дивидендом. Скорее всего вы сделаете это даже неосознанно, т.к. вы, обычно, покупаете таблицы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 26 Июля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2018 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Тихо шыфером шурша... крыша едет не спеша... После прочтения 13-15 стр. я уже забыл как называется тема и вообще для чего всё это нужно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 26 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Июля 2018 1 минуту назад, Dom3n3c сказал: После прочтения 13-15 стр. я уже забыл как называется тема и вообще для чего всё это нужно... Что нужно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
575 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.