Перевод в индикаторы

[Lavr 541]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Уж будьте последовательны. А как же РМГ 29-99

В чем моя непоследовательность? Не я же писал РМГ 29-99. Или у меня не может быть своего мнения по отдельным положениям этого документа? А что касается "превышения порогового значения", то это в принципе на работоспособность не проверяется. Здесь требуется аттестация.

Как Вы предполагаете использовать индикатор для измерений?

Изменено 12 Августа 2021 пользователем Lavr

[Lavr 541]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Даже в застойные времена они находилиь в "зоне" ответственности метрологической службы! Хотя бы в том что они приходили и ставили бирку - "Годен как индикатор"! И это на СИ  утвержденного типа!

Не дело метрологов проверять индикаторы на годность, как и аттестовывать испытательное оборудование и средства контроля.

[scbist 1823]

56 минут назад, Lavr сказал:

Не дело метрологов проверять индикаторы на годность, как и аттестовывать испытательное оборудование и средства контроля.

Ну да, это дело эксплуатантов. Но со странным участием метрологов. У проверяющего должны быть исправные СИ. Все. На этом функции метролога должны закончиться. Но по строй советской традиции "рабочему" надо гнать план, у них нет времени и квалификации оформлять протоколы и аттестаты. А метрологам делать нечего, они на окладе. Пусть сами все делают.

Наши французские "хозяева" не понимают, зачем после изготовителя стенда его отдавать метрологам. Человек настроил стенд по инструкции и отвечает за свою работу. Какой смысл его перепроверять? У них и ОТК работает иначе.

Наш главный конструктор после поездки на один из "их" заводов рассказывал, там в проходной висит плакатик "человек, который отвечает за качество". Под ним что-то прикрытое тряпочкой. Ты поднимаешь тряпочку, а там зеркало. Контролеров у них очень мало. Они пытаются не контролем каждого работника добиваться качества, а организацией производства.

У нас директор на совещаниях, когда выявляется какой-то брак в первую очередь спрашивает, кто виноват, кого наказать. А у них, что сделать, чтобы не повторилось. У нас, когда ОТК возвращает что-то, в документе обязательно должна быть заполнена графа "виновник". У них - причина. Причем, это может быть"недостаток обучения" работника. Т.е. не лишить премии, а провести обучение.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Не дело метрологов проверять индикаторы на годность, как и аттестовывать испытательное оборудование и средства контроля.

Чьё это дело?   Я говорю про производство СИ. 

В своё время все источники питания в лабораториях были переведены в индикаторы ( я говорю про утвержденного типа СИ.... Б5-7, Б5-47... Б5-хх ). Да и на многих осциллографах стояла бирка - Годен как индикатор. 

[владимир 332 1319]

13 часов назад, Lavr сказал:

В чем моя непоследовательность? Не я же писал РМГ 29-99. Или у меня не может быть своего мнения по отдельным положениям этого документа? 

В том, что неоднократно РМГ 29-99 цитировали  в подтверждение своих "слов".

Да, среди авторов Вы не "видитесь"

Может. Раньше это называлось особое мнение. Только, извините,  значимость этого Вашего мнения для меня = 0.

Изменено 12 Августа 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1319]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да и на многих осциллографах стояла бирка - Годен как индикатор. 

и РМГ 29-99 подтверждает

Цитата

6.26 индикатор

Техническое средство или вещество, предназначенные для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения.

П РИМЕР. Индикатором наличия (или отсутствия) измерительного сигнала может служить осциллограф...

 

[Metrlog 28]

В 11.08.2021 в 18:21, Lavr сказал:

В Вашем представлении поверка это улыбка Чеширского кота - средства измерений нет, а его поверка есть.

 

По вашему, измерение это вид функционирования или физический принцип?

 

Действительно не поставите, поскольку согласно ГОСТ 16504 измерительный контроль это контроль, выполняемый с применением средств измерений.

 

Здесь я с Вами совершенно согласен. Как только СИ переведено в индикатор, оно должно выйти из сферы ответственности метрологической службы, поскольку индикаторы не имеют отношения измерениям.

Не важно что в моем представлении. Повторю сказанное еще раз - перевод в т.н. "индикаторы" на необходимость поверки(калибровки) не влияет никак она не исчезает и не появляется т.е. все требования нормативных документов остаются. Зачем это делать?

Вопрос хороший, но ответ на него на данную тему не влияет никак.

В ГОСТ 16504 слово "индикатор" не встречается ни разу, зато есть слово "измерительный" а измерения как известно проводятся средствами этих самых измерений.

Согласен.

[владимир 332 1319]

ГОСТ 8.513-84 (СТ СЭВ 4829-84) ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР. ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ. ПОВЕРКА СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ Организация и порядок проведения.

https://files.stroyinf.ru/Data/466/46670.pdf

Цитата

1.14. Средства измерений, применяемые для наблюдения за изменением величин без оценки их значений в единицах физических величин с нормированной точностью, поверке не подлежат.

Контроль за исправностью таких средств измерений осуществляется в порядке, установленном предприятиями.

На средства измерений или в их эксплуатационных документах должно быть нанесено обозначение "И".

ИМХО, кратко и ясно написано.

[Metrlog 28]

16 часов назад, владимир 332 сказал:

ГОСТ 8.513-84 (СТ СЭВ 4829-84) ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР. ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ. ПОВЕРКА СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ Организация и порядок проведения.

https://files.stroyinf.ru/Data/466/46670.pdf

ИМХО, кратко и ясно написано.

Хороший был документ. В принципе очень правильно написано, что это именно  "средство измерений" с пометкой "И",  а никакой не индикатор о чём и пишу выше.

Но это уже история.

Изменено 18 Августа 2021 пользователем Metrlog

[владимир 332 1319]

10 часов назад, Metrlog сказал:

Хороший был документ. В принципе очень правильно написано, что это именно  "средство измерений" с пометкой "И",  а никакой не индикатор о чём и пишу выше.

Но это уже история.

А "более поздняя" история?

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=378

Цитата

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СВЯЗИ И ИНФОРМАТИЗАЦИИ.РУКОВОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ ОТРАСЛИОТРАСЛЕВАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ.

РУКОВОДСТВО ПО ОТНЕСЕНИЮ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ И КОНТРОЛЯ К КАТЕГОРИИ ИНДИКАТОРОВ

 РД 45.013-98

...

3.1 В соответствии с РД45.002 средства измерений и контроля (СИ и К), применяемые для наблюдения за изменением величин без оценки их значений в единицах величин с нормируемой точностью, могут быть переведены в категорию индикаторов.

3.2 Перевод СИ и К в категорию индикаторов осуществляется по результатам проведения анализа в зависимости от выполняемых функций имеющихся в организации средств измерений и контроля, в том числе встроенных в аппаратуру связи (приложение Б).

3.3 На СИ и К, отнесенные к категории индикаторов, наносится четко видимый знак “И”.

3.4 Проверка функционирования индикаторов осуществляется метрологической службой организации в объеме, указанном в технической документации на индикаторы или аппаратуру, в которой они установлены.

3.5 При отсутствии в технической документации необходимых сведений проверка функционирования индикаторов проводится по методикам, разрабатываемым метрологической службой организации и утверждаемым техническим руководителем организации.

3.6 Периодичность проверки функционирования индикаторов определяется главным метрологом организации и утверждается техническим руководителем организации.

3.7 Проверка функционирования индикаторов осуществляется с использованием средств измерений, поверенных (калиброванных) в соответствии с правилами по метрологии ПР 50.2.006-94. Результаты проверки заносятся в журнал регистрации индикаторов, который ведется в метрологической службе (форма журнала произвольная)...

или

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=379

Цитата

РОССИЙСКОЕ АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО ЭНЕРГЕТИКИ И ЭЛЕКТРИФИКАЦИИ «ЕЭС РОССИИ». ДЕПАРТАМЕНТ НАУКИ И ТЕХНИКИ

 РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОСТАВЛЕНИЮ ПЕРЕЧНЯ РАБОЧИХ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ, ПРИМЕНЯЕМЫХ НА ЭНЕРГОПРЕДПРИЯТИЯХ, ДЛЯ НАБЛЮДЕНИЯ ЗА ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ ПАРАМЕТРАМИ, ТОЧНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ КОТОРЫХ НЕ НОРМИРУЕТСЯ.

 РД 34.11.103-95

...

2.1. Перечень рабочих СИ, применяемых для наблюдения за технологическими параметрами, точность измерения которых не нормируется, составляется метрологической службой энергопредприятия совместно с технологическими подразделениями и утверждается главным инженером энергопредприятия.

Ответственным за составление перечня является главный метролог.

Форма перечня приведена в приложении 2.

2.2. Серийно выпускаемые приборостроительными заводами СИ, не имеющие нормированных метрологических характеристик (фазометр и т.п.), в перечень не включаются.

2.3. Исключение СИ из перечня и включение в него новых СИ оформляется как дополнение к перечню по форме, приведенной в приложении 2, одновременно со снятием или установкой их на технологическом оборудовании.

2.4. На шкале и корпусе СИ, включенного в перечень, отчетливо наносится обозначение "И". Обозначение "И" следует наносить согласно рекомендациям приложения 3 в зависимости от габаритных размеров прибора. Цвет обозначения должен способствовать легкому опознаванию этих СИ среди других средств измерений.

2.5. Контроль исправности СИ, включенных в перечень, осуществляется согласно требованиям заводских инструкций по эксплуатации соответствующих средств измерений.

2.6. Метрологическая служба энергопредприятия определяет периодичность контроля исправности СИ, включенных в перечень, и осуществляет надзор за ними. Это должно гарантировать исправную работу СИ в течение всего межконтрольного периода...

Как Вам?

 

[Metrlog 28]

В 18.08.2021 в 21:08, владимир 332 сказал:

А "более поздняя" история?

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=378 62 \u043a\u0411 · 60 скачиваний

или

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=379 87 \u043a\u0411 · 44 скачивания

Как Вам?

 

Если речь обо мне, то никак.

Ни РАО ЕЭС России давным давно не существующее, ни  Государственный комитет по связи и информатизации уж и не упомнить когда почивший в бозе,  не обладали правом нормотворчества в области ОЕИ.

Да и в бытность их  существования, как мне помнится, эти документы на метрологический надзор и контроль влияли никак.

Обсуждение на этой ветке стартовало 29 июля 2021 года с вопроса  "Есть ли какие-нибудь документы, регламентирующие перевод СИ в индикаторы Как это правильно сделать"?

По моему мнению ответ очевиден.

[Lena597 291]

В 18.08.2021 в 21:08, владимир 332 сказал:

Как Вам?

 

РД от 1998 года?

Оно уже давно стухло. Просто отменить некому, так как организация его родившая давно не существует

[владимир 332 1319]

В 20.08.2021 в 10:40, Metrlog сказал:

Обсуждение на этой ветке стартовало 29 июля 2021 года с вопроса  "Есть ли какие-нибудь документы, регламентирующие перевод СИ в индикаторы Как это правильно сделать"?

По моему мнению ответ очевиден.

Да, только внутренний документ организации. На всероссийском уровне такого НД Нет. Оборонка - особый случай... Не могу судить

Цитата

Не знаю не плавал, не ходил...

в этой сфере

В 20.08.2021 в 10:40, Metrlog сказал:

Ни РАО ЕЭС России давным давно не существующее, ни  Государственный комитет по связи и информатизации уж и не упомнить когда почивший в бозе,  не обладали правом нормотворчества в области ОЕИ.

 

7 часов назад, Lena597 сказал:

РД от 1998 года?

Оно уже давно стухло. Просто отменить некому, так как организация его родившая давно не существует

 

знаю

нет вопросов

только в качестве "рыбы" для "внутреннего" документа Организации (предприятия, ЗАО, АО, ИП и т.п.) для "прописания" в оном 

Изменено 23 Августа 2021 пользователем владимир 332

[Анжела Каньшина 0]

Коллеги, добрый день! Вопрос по теме: каким документом регламентировать перевод СИ в индикаторы? Только в руководстве по качеству можно или приказом достаточно? Если есть пример, продемонстрируйте, пожалуйста!

[rsvm 18]

в росатоме есть свой стандарт корпорации по "индикаторам"

[Swanson 19]

3 часа назад, Анжела Каньшина сказал:

Коллеги, добрый день! Вопрос по теме: каким документом регламентировать перевод СИ в индикаторы? Только в руководстве по качеству можно или приказом достаточно? Если есть пример, продемонстрируйте, пожалуйста!

Все зависит от масштабов и степени бюрократированности Вашей организации.

У нас перевод никаким специальным документом не оформляется, решение принимают метролог совестно с руководителем отдела, эксплуатирующего СИ. Далее СИ переносится в соответствующий раздел перечня ОМИ, и делается пометка в паспорте "переведен в разряд индикаторов с такого-то числа".

При желании оформить документально можно сделать служебку на имя кого-нибудь главного, кто отвечает за МлО организации, или, как мы сначала хотели, актом (типа "комиссия в составе ...  приняла решение перевести СИ в разряд индикаторов в связи с тем-то).

[Анжела Каньшина 0]

18 часов назад, Swanson сказал:

Все зависит от масштабов и степени бюрократированности Вашей организации.

У нас перевод никаким специальным документом не оформляется, решение принимают метролог совестно с руководителем отдела, эксплуатирующего СИ. Далее СИ переносится в соответствующий раздел перечня ОМИ, и делается пометка в паспорте "переведен в разряд индикаторов с такого-то числа".

При желании оформить документально можно сделать служебку на имя кого-нибудь главного, кто отвечает за МлО организации, или, как мы сначала хотели, актом (типа "комиссия в составе ...  приняла решение перевести СИ в разряд индикаторов в связи с тем-то).

спасибо

[Ренфриc 0]

Добрый день! Руководитель хочет перевести СИ, а именно микрометры, штангенциркули, нутромеры в разряд "индикаторов". Подскажите на какой документы сослаться, что этого делать нельзя. Спасибо

[ЭДСка 208]

15 минут назад, Ренфриc сказал:

Добрый день! Руководитель хочет перевести СИ, а именно микрометры, штангенциркули, нутромеры в разряд "индикаторов". Подскажите на какой документы сослаться, что этого делать нельзя. Спасибо

Такое впечатление, что каждый руководитель хоть раз, да хочет перевести N-ую часть СИ в индикаторы?‍♀️.  И правда, какая-то неумирающая тема...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Ренфриc сказал:

Подскажите на какой документы сослаться, что этого делать нельзя. Спасибо

Если Вы делаете коленвалы для Жигулей или Лады - никаких....

Если Вы делаете лопасти для ракетных двигателей - Уголовный Кодекс...

Если Вы делаете доп. оснащение на БМВ, Мерседес... - то документы СМК  Вашего предприятия...

[scbist 1823]

3 часа назад, Ренфриc сказал:

Подскажите на какой документы сослаться, что этого делать нельзя. Спасибо

Указать место в техпроцессе где они применяются.

Если у вас написано измерить то-то и тем-то, да еще и точность указана, то это не индикатор, т.к. не совпадает с определением термина.

Действительно, вопрос уже много лет не тонет, как ни стараемся.

Тут уже давали не раз совет. Если измерение не в СГРОЕИ, то поверке не подлежит. Напишите сами себе удобную методику калибровки и в графике поставьте удобный для вас интервал. Например, года три. А можете написать, если у вас эта мелочевка используется интенсивно, что через год утилизировать без контроля. Обосновать тем, что поверка и ремонт обходятся дороже  покупки нового.

 

Цитата

Но страшней всех шоколадка
Что зовется "Милки-вэем".
Эта гадина не тонет
В молоке, как ни старайся
Хоть пихайте ее в пиво,
Хоть мочите в керосине,
Не утонет эта плитка,
Если только ты не держишь
Сам ее у дна руками.
Знаем мы все этот фокус!
Нас оберткой не обманешь!
Коль оно в воде не тонет,
Мы такое есть не будем,
Будь оно хоть трижды нежным!!!
Лучше мы пошлем в подарок
За границу нашу булку,
Ту, что знаем как "Кирпичик",
И которая названье
Оправдает без рекламы
И без глупых развлечений
С утоплением батона!

 

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, scbist сказал:

Напишите сами себе удобную методику калибровки и в графике поставьте удобный для вас интервал

Некоторые пишут - 49 лет.

Помните Ходжу Нассредина, осла и падишаха?

11 минут назад, scbist сказал:

А можете написать, если у вас эта мелочевка используется интенсивно, что через год утилизировать без контроля.

Что самое интересное... эта "мелочовка" должна  была бы списана через год эксплуатации во времена СССР. Именно как мелочевка - стоимостью до 100 руб.

 

[scbist 1823]

Когда-то давно был на курсах по МО. Там учился метролог с автозавода, типа Форд, что-ли. У них при монтаже стекол применялись пластмассовые щупы. Так они их через кажется три месяца просто утилизировали без всякого контроля.

Вообще для буржуев это вполне нормальная практика.

[Ника 1313]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что самое интересное... эта "мелочовка" должна  была бы списана через год эксплуатации во времена СССР. Именно как мелочевка - стоимостью до 100 руб.

А у нас может и списана (не числится), но до сих пор пользуемся. В отличии от современных, китайских. Их и на год может не хватить

[Ренфриc 0]

Предприятие АЭС,забыла упомянуть