Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[scbist 1823]

По поводу принятия решения одна метрологическая фирма распространяет свою книжку. Правда, на английском.

Decision-Rule-Guidance-1st-Edition.pdf

[vdravy 1]

Коллеги, добрый день! Подскажите, пожалуйста, у кого как в ИЛ реализовано требование «6.4.12 Лаборатория должна принимать практические меры по предотвращению непреднамеренных
регулировок оборудования, которые могут привести к признанию результатов недействительными.». Есть ключи для входа в помещения, проводим инструктажи по ТБ и эксплуатации, но как будто бы все несущественно это и не спасает от непреднамеренных регулировок... а на большинстве СИ и пломб от изготовителя нет 

[scbist 1823]

55 минут назад, vdravy сказал:

предотвращению непреднамеренных регулировок оборудования,

А как вы можете регулировать свое оборудование нарушая его МХ?

Какое оборудование Вы имеете ввиду?

57 минут назад, vdravy сказал:

на большинстве СИ и пломб от изготовителя нет

Так может он считает, что все, что не опломбировано на МХ СИ не сказывается?

Кстати, я встречал самопальные бумажные бирки наклеенные на какие-то винты или стыки элементов корпуса. На бирках или штамп с надписью "не трогать", "не вскрывать", или просто подпись начальника и печать организации.

[kot1967 207]

13 часов назад, vdravy сказал:

Коллеги, добрый день! Подскажите, пожалуйста, у кого как в ИЛ реализовано требование «6.4.12 Лаборатория должна принимать практические меры по предотвращению непреднамеренных
регулировок оборудования, которые могут привести к признанию результатов недействительными.». Есть ключи для входа в помещения, проводим инструктажи по ТБ и эксплуатации, но как будто бы все несущественно это и не спасает от непреднамеренных регулировок... а на большинстве СИ и пломб от изготовителя нет 

Смешно. я вам больше скажу, по моей специфике у большинства  СИ тупо есть "ручка" для   регулировки результатов сообразно представлению пользователя о правильности результатов. Хотя нет, не смешно конечно.... 

[scbist 1823]

7 часов назад, kot1967 сказал:

по моей специфике у большинства  СИ тупо есть "ручка" для   регулировки результатов сообразно представлению пользователя

Это персонально Ваша специфика.

У многих приборов есть регулировочные ручки, но они служат для улучшения результатов, а не для подгонки под ответ. В инструкциях на этот случай пишут, что перед работой и в процессе работы необходимо периодически "калибровать" прибор. Мы даже спорили, как эту калибровку называть, чтобы не путать с калибровкой из закона и словаря.

[Тамбовский Волк 112]

1 час назад, scbist сказал:

как эту калибровку называть

тарировка

[kot1967 207]

15 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

тарировка

Градуировка. Тарирование это скорее физическое "нанесение шкалы", ну типа градуировка навсегда....   

[kot1967 207]

16 часов назад, scbist сказал:

Это персонально Ваша специфика.

Наша, наша специфика или вы в другой стране живете? 

[Влдмир 100]

22 часа назад, scbist сказал:

Это персонально Ваша специфика.

У многих приборов есть регулировочные ручки, но они служат для улучшения результатов, а не для подгонки под ответ. 

Одно другому не мешает.

[scbist 1823]

8 часов назад, kot1967 сказал:

Наша, наша специфика или вы в другой стране живете? 

Страна-то одна, головы разные.

Как говорил профессор Преображенский в известном романе - разруха не в стране, разруха в головах.

 

P.S. Это как у одного стакан наполовину пуст, у другого - полон. Вы везде видите подвох, коррупцию и неграмотность. Но это не потому, что оно там есть, а по тому, что вы хотите это видеть.

[scbist 1823]

 

Очередная статейка переведенная Гуглом

Цитата

Звучит ли это рискованно? Говоришь «способен»? ISO/IEC 17025 никогда не указывает, что лабораторные стандарты должны быть лучше оборудования заказчика.
Слово, используемое в стандарте, — «способный». Давайте сосредоточимся на этом слове.
ISO/IEC 17025:2017 — Пункт 6.4.5
«Оборудование, используемое для измерения, должно быть "способным" достичь точности измерений и/или неопределённости измерений, необходимых для получения действительного результата."
Стандарт не определяет коэффициенты. Он не определяет необходимую границу. Он не определяет, насколько лучше — это «лучше».
Именно этот разрыв тихо появляется риск измерения — особенно когда клиенты в конечном итоге доверяют, что лаборатория использует оборудование, действительно подходящее для проведения измерений.
ISO намеренно допускает интерпретацию. Некоторые лаборатории останавливаются на минимальном соответствии — «способных» — и переходят дальше.
Другие предпочитают объяснить, что означает возможность, в измеримых терминах, используя коэффициент точности тестов (TAR) и/или коэффициент неопределённости испытаний (TUR), хотя их расчёт требует дополнительной работы, не требуемой ISO/IEC 17025:2017.
ANSI/NCSL Z540.3-2006, американский стандарт калибровки, продолжает существовать в США как опциональная услуга аккредитации, предоставляемая аккредитационными организациями. Этот стандарт явно требует, чтобы лабораторные стандарты были как минимум в четыре раза лучше оборудования заказчика. Его корни уходят ещё дальше в MIL-STD-45662A 1980-х годов.
Как клиент, вы хотите, чтобы оборудование лаборатории было просто способным — или хотя бы на 4× лучше?

 

[Lavr 541]

3 часа назад, scbist сказал:

 

Очередная статейка переведенная Гуглом

 

Зачем Вы это вбрасываете? Либо автор не понимает то, о чем говорит, либо хорошо маскирует свое понимание. Что значит "быть способным"? Способным на что?

[scbist 1823]

5 часов назад, Lavr сказал:

Зачем Вы это вбрасываете?

Чтобы кто-то еще раз прочитал текст стандарта и задумался.

В официальном переводе  этот пункт звучит

Цитата

 Оборудование, используемое для измерений, должно обеспечивать точность и/или неопределенность измерений, требуемые для обеспечения достоверного результата.

 

[Lavr 541]

10 часов назад, scbist сказал:

В официальном переводе  этот пункт звучит

Цитата

 Оборудование, используемое для измерений, должно обеспечивать точность и/или неопределенность измерений, требуемые для обеспечения достоверного результата.

Уберите слова "и/или неопределенность" и я соглашусь при условии применения КП. Но автор "статейки" акцентируется на другом:

 

19 часов назад, scbist сказал:

Слово, используемое в стандарте, — «способный». Давайте сосредоточимся на этом слове.
ISO/IEC 17025:2017 — Пункт 6.4.5
«Оборудование, используемое для измерения, должно быть "способным" достичь точности измерений и/или неопределённости измерений, необходимых для получения действительного результата."
Стандарт не определяет коэффициенты. Он не определяет необходимую границу. Он не определяет, насколько лучше — это «лучше».

Не хочу сейчас останавливаться на правильности формулировки обсуждаемого положения стандарта. Скажу лишь следующее. Такой подход соответствует КН, когда признается, что даже заурядная и мало на что способная лаборатория в частном случае может выдать вполне действительный результат  оценки соответствия. Не для всякой работы требуется профессор и доктор математических наук. Вспомните, как в годы перестройки, даже от соискателя должности дворника требовали наличия диплома о высшем образовании. Сейчас обладатель соответствующего диплома, вполне обоснованно, хочет получать за это соответствующую зарплату. А зачем платить больше там, где за меньшие деньги справится менее квалифицированный специалист. 

[LIBorisi4 160]

3 часа назад, Lavr сказал:

Уберите слова "и/или неопределенность" и я соглашусь при условии применения КП. Но автор "статейки" акцентируется на другом:

А зачем убирать то, что написано русским или английским по белому? Как говорится, что написано пером. не вырубишь топором.

3 часа назад, Lavr сказал:

Не хочу сейчас останавливаться на правильности формулировки обсуждаемого положения стандарта.

А за правильность Ваш никто и не спрашивает. Если сомневаетесь в правильности, пишите в ISO/IEC.

3 часа назад, Lavr сказал:

Такой подход соответствует КН,

Вам то откуда знать? Вы как-то говорили, что, что бы понимать КН, надо существовать в КН. Но Вы же не существуете в КН, но берете на себя смелость утверждать то, что тот, кто существует в КН - не прав.

[scbist 1823]

3 часа назад, Lavr сказал:

Такой подход соответствует КН, когда признается, что даже заурядная и мало на что способная лаборатория в частном случае может выдать вполне действительный результат  оценки соответствия.

Вот автор и предупреждает, что не все разделяют Ваш подход к калибровке и выбору эталонов.

[Lavr 541]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

 

А за правильность Ваш никто и не спрашивает.

Вас вообще никто ниочем не спрашивал. Тем не менее вы говорите.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Вот автор и предупреждает, что не все разделяют Ваш подход к калибровке и выбору эталонов.

Я этого не заметил.

[Lavr 541]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

 

Вам то откуда знать? Вы как-то говорили, что, что бы понимать КН, надо существовать в КН. Но Вы же не существуете в КН, но берете на себя смелость утверждать то, что тот, кто существует в КН - не прав.

Как Вы понимаете существование и  с чего вы взяли, что автор статьи существует в КН?

Впредь, если хотите что-то сказать от моего имени, цитируйте.

[Ника 1313]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вас вообще никто ниочем не спрашивал. Тем не менее вы говорите.

Так и вас никто ни о чем и не спрашивал. Но вы же не можете молча пройти мимо. Надо обязательно вставить "свои 5 копеек". Ведь другого мнения и понимания не существует. А если и существует, но не вписывается в ваше "представление о прекрасном", то оно автоматом становится неправильным. А может оно у вас неправильное?!

[Lavr 541]

46 минут назад, Ника сказал:

Так и вас никто ни о чем и не спрашивал. Но вы же не можете молча пройти мимо. Надо обязательно вставить "свои 5 копеек". Ведь другого мнения и понимания не существует. А если и существует, но не вписывается в ваше "представление о прекрасном", то оно автоматом становится неправильным. А может оно у вас неправильное?!

Может быть все, что угодно. Даже то, чего не может быть. Только это надо обосновать, а не просто твердить о том, что я не прав. Складывается ощущение, что моя правота кому-то спокойно жить не  дает.

Если кто-то ввложил статью на форуме, то, очевидно,он выложил ее не просто так, а для обсуждения. Я обсуждаю статью, а все остальные обсуждают меня. ВЫ считаете это нормальным?

[владимир 332 1319]

2 часа назад, Lavr сказал:

3 часа назад, Ника сказал:

Так и вас никто ни о чем и не спрашивал. Но вы же не можете молча пройти мимо. Надо обязательно вставить "свои 5 копеек". Ведь другого мнения и понимания не существует. А если и существует, но не вписывается в ваше "представление о прекрасном", то оно автоматом становится неправильным. А может оно у вас неправильное?!

Может быть все, что угодно. Даже то, чего не может быть. Только это надо обосновать, а не просто твердить о том, что я не прав. Складывается ощущение, что моя правота кому-то спокойно жить не  дает.

Если кто-то ввложил статью на форуме, то, очевидно,он выложил ее не просто так, а для обсуждения. Я обсуждаю статью, а все остальные обсуждают меня. ВЫ считаете это нормальным?

С термином "особое мнение" знакомы и не только в юрисприденции?

Цитата

Особое мнение — термин в юриспруденции, обозначающий мнение члена коллегиального органа, не согласного полностью или частично с решением, принятым большинством этого органа.

В метрологии тоже встречался в документации по госиспытаниям в частности  : комиссия с подписями и особое мнение с обоснованием..

Цитата

Особое мнение, как правило, излагается в письменной форме. Оно может касаться как несогласия с решением в целом, так и с его отдельной частью. Возможно особое мнение, в котором лицо соглашается с выводами органа, но возражает против его мотивации или процедурных нарушений при его принятии. 

Форум (комиссия) и ваше особое мнение... Не согласны?

Жаль не в знаменитой Теме про неопределенность 

Изменено 3 Февраля пользователем владимир 332

[scbist 1823]

6 часов назад, Lavr сказал:

Я обсуждаю статью,

?

6 часов назад, Lavr сказал:

все остальные обсуждают меня

Зеркало!

В 02.02.2026 в 15:39, Lavr сказал:

автор не понимает то, о чем говорит

Это обсуждение статьи?

По поводу 

6 часов назад, Lavr сказал:

ВЫ считаете это нормальным?

напомню название темы. Это не погрешность против неопределенности. Тема именно про стандарт, а не про концепцию неопределенности.

Автор предлагает задуматься именно о значении слов в тексте конкретного пункта  стандарта.

[kot1967 207]

10 часов назад, Lavr сказал:

Если кто-то ввложил статью на форуме, то, очевидно,он выложил ее не просто так, а для обсуждения. 

Кстати любопытный вопрос на эту тему, а есть ли в обязательных для лаборатории НД (типа 17025) требования к самим значениям неопределённостей. Ну, наверное, можно предъявлять требования к необходимости оценки неопределённости, наличие и правила их оформления в протоколах анализа (или калибровке). А вот к абсолютным значениям есть требования? Наша ФСА по аналогии с погрешностью считает, что неопределённость не может быть больше чем цифра, указанная в МИ и протоколе должно быть указано именно это значение (интервал).  А вот на мое понимания КН, как раз неопределенность в протоколе должна быть указана по факту, больше или меньше она значений пределов указанных в МИ никого волновать не должно.   

[Lavr 541]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Форум (комиссия) и ваше особое мнение... Не согласны?

Не согласен..., что форум - это комиссия.