И еще раз про СДК

[Тамбовский Волк 112]

Господа, вот у нас в метрологии имеется устоявшейся термин – средство допускового контроля (СДК). А вот кто-то видел определение, что такое СДК? И почему традиционно калибры и шаблоны относят к СДК. Насколько вообще правильно называть шаблоны, кольца и калибры средствами допускового контроля?

Вот в ГОСТ РВ 0015-002 есть определение Средство контроля (СК) - Техническое (программно-техническое) средство, вещество или материал, предназначенные для проведения контроля без измерения характеристик продукции, по результатам выполнения которого принимается решение о соответствии (несоответствии) продукции установленным требованиям.

Это определение вполне подходит к шаблонам, калибрам и т.п., но замете это не СДК, а СК.

Если посмотреть ГОСТ 27284, то там четко написано, что калибр - это средство контроля, а не СДК.

Более того, обычно на всех семинарах говорят, что средства допускового контроля регламентируются положениями стандарт ГОСТ Р 8.731 «ГСИ. Системы допускового контроля. Основные положения». Но даже прочитав определение Системы допускового контроля понимаешь, что ни к шаблонам, ни к калибрам, ни к кольцам это даже за уши притянуть нельзя.

У кого какие мысли по этому вопросу

Изменено 6 Сентября 2022 пользователем Тамбовский Волк

[Dom3n3c 148]

21 минуту назад, Тамбовский Волк сказал:

У кого какие мысли по этому вопросу

У нас есть перечень средств измерений, средств контроля и индикаторов. И в нем есть раздел "Средства контроля", в котором есть калибры, шаблоны, щупы и т.п.

24 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

Насколько вообще правильно называть шаблоны, кольца и калибры средствами допускового контроля?

В документах, считаю, надо писать "Средства контроля".

26 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

но замете это не СДК, а СК

Смысл один и тот же

27 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

стандарт ГОСТ Р 8.731

Этим ГОСТом я вообще никогда не пользовался, нигде не видел ссылок на него, нигде сам на него ссылок не давал. И вообще не понимаю для чего и для кого он нужен.

Выводы: считаю, что как написано в 0015-002, так и надо у себя называть. И не заморачивать голову себе и окружающим

[scbist 1823]

Контроль это сравнение с требованием. Контроль может быть разным. Измерительным, визуальным, органолептическим.

Сейчас в отношении СДК возникла путаница. Обратите внимание на название ГОСТа 

45 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Системы допускового контроля

Не средства, а системы. У вояк тоже СК это и измерительные стенды и приборы. Все, на основании чего принимается решение о годности - соответствии требованиям.

Щупы, шаблоны, калибры не являются средствами измерений поэтому про них  ни в законе, ни в современных НД не пишут. Их ни поверяют, ни калибруют. Их периодически проверяют на соответствие чертежу или ГОСТу.

Термина СДК нет в метрологических словарях. Вы сами себе определяете, что это такое и как с ним быть.

[Тамбовский Волк 112]

58 минут назад, scbist сказал:

ни калибруют. Их периодически проверяют

И так же очень тяжело доказать заказчику "Почему калибр с завода изготовителя приходит с сертификатом о калибровке, а вы его впоследствии не калибруете, а проверяете"

Начинаешь объяснять, что в соответствии со 102 ФЗ поверке и калибровке подлежат только СИ, а СДК не являются СИ, поэтому они проверяются.

На это заказчик отвечает, но завод изготовитель их калибрует, а он то уж точно знает, что с ними делать.

Объясняешь заказчику, что в соответствии со 102 ФЗ к СИ относятся технические средства, предназначенные для измерения. На что заказчик отвечает, "ну все правильно, ты же калибром измеряешь отверстие, значит это СИ, значит его нужно поверять т.к. изделие ГОЗ. и т.д. и т.п.

Изменено 5 Сентября 2022 пользователем Тамбовский Волк

[Евгений Ч. 72]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Этим ГОСТом я вообще никогда не пользовался, нигде не видел ссылок на него, нигде сам на него ссылок не давал. И вообще не понимаю для чего и для кого он нужен.

Выводы: считаю, что как написано в 0015-002, так и надо у себя называть. И не заморачивать голову себе и окружающим

залез глянуть.... очень интересный гост... 

пока вот не могу сказать, пригодится ли где... ибо ни с жезезкой ни с РА - не работаем... но перечень ссылок - интересный.

 

Ссылки из других документов на этот документ:

Документ Наименование   Порядок регистрации и учета средств измерений и стандартных образцов утвержденного типа и результатов отнесения технических средств к средствам измерений в Госкорпорации "Росатом"   Порядок учета и регистрации документов об испытаниях средств измерений и стандартных образцов с целью утверждения типа, отнесения технических средств к средствам измерений ГОСТ 34709-2021 Стационарные средства диагностики железнодорожного подвижного состава на ходу поезда. Общие технические требования ГОСТ Р 8.565-2014 Государственная система обеспечения единства измерений. Метрологическое обеспечение атомных станций. Основные положения ГОСТ Р 8.884-2015 Государственная система обеспечения единства измерений. Метрологический надзор, осуществляемый метрологическими службами юридических лиц. Основные положения ГОСТ Р 8.932-2017 Государственная система обеспечения единства измерений. Требования к методикам (методам) измерений в области использования атомной энергии. Основные положения ГОСТ Р 59156-2020 Ракетно-космическая техника. Содержание и порядок изложения требований к метрологическому обеспечению в техническом задании ГОСТ Р 59159-2020 Ракетно-космическая техника. Метрологическое обеспечение разработки. Основные положения ГОСТ Р 59160-2020 Ракетно-космическая техника. Метрологическое обеспечение производства. Основные положения ИУС 10-2011 Информационный указатель стандартов Приказ 2907 Об утверждении порядка установления и изменения интервала между поверками средств измерений, порядка установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, требований к методикам поверки средств измерений Р 50.2.096-2015 Государственная система обеспечения единства измерений. Метрологические критерии оценки соответствия объекта технического регулирования требованиям технических регламентов и стандартов

[Максим Андреев 136]

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Насколько вообще правильно называть шаблоны, кольца и калибры средствами допускового контроля?

Средства контроля - это общий термин. Классифицировать ли как-то СК на подвиды (СДК и т.д.) - дело предприятия. 

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

И так же очень тяжело доказать заказчику

По ГОСТ РВ у вас д.б. перечень СИ, СК и т.д. Можно его согласовать с начальником ВП (хотя сейчас это и не обязательное требование) и посылать заказчика читать перечень.

[Тамбовский Волк 112]

11 минут назад, Максим Андреев сказал:

Средства контроля - это общий термин

Так получается, что не общий, а единственный

[Dots 336]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

На это заказчик отвечает, но завод изготовитель их калибрует, а он то уж точно знает, что с ними делать.

Не знаю, может для кого-то это прозвучит неправильно, но мы процедуру контроля калибров, щупов и прочих СДК. у себя называем калибровкой и в паспорте делаем запись о калибровке. Во первых, почему определение геометрического размера у концевых мер длины это может быть калибровкой и даже поверкой, а у щупа или калибра - нет? Кстати щупы есть в Госреестре и их можно вообще просто поверить. Во вторых, мы определяем действительное значение характеристики, в третьих калибры прекрасно калибруются в аккредитованных лабораториях. Например у Ростеста в области аккредитации есть просто строка - Средства допускового контроля и отдельная строка - Калибры резьбовые.

[Максим Андреев 136]

5 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Так получается, что не общий, а единственный

Предприятиям не запрещено вводить свою классификацию и терминологию.

[Dom3n3c 148]

2 минуты назад, Dots сказал:

Не знаю, может для кого-то это прозвучит неправильно, но мы процедуру контроля калибров, щупов и прочих СДК. у себя называем калибровкой

Тут я с Вами соглашусь. Объясню свою позицию:

ФЗ-102 распространяется на средства измерения. В терминах есть определение "Калибровка средств измерений". Средства контроля, на мой взгляд, к СИ не относятся. Следовательно, положения ФЗ-102 на них не распространяются. Но никто не запрещает проводить калибровку именно средств контроля и именно с целью определения их действительных характеристик. Поэтому я не вижу никаких ограничений и противоречий по калибровке СК.

[Dom3n3c 148]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

и т.д. и т.п.

тут Вам можно лишь посочувствовать и дать напутствие: "Боритесь!" По-другому никак. Никто кроме Вас на вашем предприятии не отстоит позицию метрологического обеспечения перед заказчиком

[Тамбовский Волк 112]

1 час назад, Dots сказал:

Не знаю, может для кого-то это прозвучит неправильно, но мы процедуру контроля калибров, щупов и прочих СДК. у себя называем калибровкой и в паспорте делаем запись о калибровке

Но на это какой нибудь умный аудитор скажет, если калибруете, то предъяви методику калибровку, эталон, протокол и все остальное, что сопутствует калибровке

Изменено 5 Сентября 2022 пользователем Тамбовский Волк

[Dots 336]

24 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

Но на это какой нибудь умный аудитор скажет, если калибруете, то предъяви методику калибровку, эталон, протокол и все остальное, что сопутствует калибровке

Само собой, а как вы проверяете свои калибры - только внешним осмотром? По итогам записи никуда не делаете?

[Enzo 92]

3 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Объясняешь заказчику, что в соответствии со 102 ФЗ к СИ относятся технические средства, предназначенные для измерения. На что заказчик отвечает, "ну все правильно, ты же калибром измеряешь отверстие, значит это СИ, значит его нужно поверять т.к. изделие ГОЗ. и т.д. и т.п.

Тут заказчик неправ в том, что калибром отверстия измеряются. Не измеряются, а контролируются. Отверстия контролируют при помощи пробок, одна ПР, другая НЕ. Промежуточных значений у пробки нет в принципе, она может либо пройти в отверстие, либо нет, на основании чего и делается вывод о годности отверстия. Вот в процессе ИЗМЕРЕНИЯ мы узнаём ранее не известное нам значение диаметра отверстия и сравниваем это значение с полем допуска, указанного конструктором, а в процессе КОНТРОЛЯ - лишь соответствие не известного нам значения поля допуска отверстия полю допуска известного нам значения калибра. В основном, калибры надёжнее в плане проверки на собираемость изделия, та же пробка имитирует ответную деталь-вал, если она вошла, то и вал войдёт (годный). Так заказчику и скажите.

[Enzo 92]

4 часа назад, scbist сказал:

Щупы ... не являются средствами измерений поэтому про них  ни в законе, ни в современных НД не пишут. Их ни поверяют, ни калибруют. Их периодически проверяют на соответствие чертежу или ГОСТу.

Вот тут бы я поспорил, конечно, щупы есть и внесённые в реестр и потому вполне поверяемые, но это скорее недоработка реестра. С мерами вообще всегда сложно, они стоят на границе СИ и СК

[Dom3n3c 148]

24 минуты назад, Enzo сказал:

Вот тут бы я поспорил, конечно, щупы есть и внесённые в реестр и потому вполне поверяемые, но это скорее недоработка реестра

Это щупы Шредингера. Одни щупы не в реестре и это не СИ, другие точно такие же щупы в реестре, и это уже СИ.

P.S. Кстати, у меня в перечне они именно так и разнесены

Изменено 5 Сентября 2022 пользователем Dom3n3c

[scbist 1823]

22 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

На что заказчик отвечает, "ну все правильно, ты же калибром измеряешь отверстие, значит это СИ, значит его нужно поверять т.к. изделие ГОЗ. и т.д. и т.п.

Не измеряешь, а контролируешь. Калибр дает значение величины? Нет. Он говорит, что диаметр отверстия не больше заданного. Конкретной величины вы не знаете.

[scbist 1823]

19 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Но на это какой нибудь умный аудитор скажет, если калибруете, то предъяви методику калибровку, эталон, протокол и все остальное, что сопутствует калибровке

Вы хотите сказать, что для проверки калибров не нужна методика и средства измерений?

У меня на все СДК заведены карточки и в них записываются результаты ежегодных проверок. Проверяю с помощью СИ соответствующих по точности контролируемому допуску. На каждый самодельный СДК есть чертеж. На щупы и калибры ГОСТ.

[scbist 1823]

18 часов назад, Enzo сказал:

Вот тут бы я поспорил, конечно, щупы есть и внесённые в реестр

Найдите, пожалуйста, в реестре щуп 1 мм.

В реестре были наборы щупов. Их с некоторой натяжкой можно назвать СИ. Но у меня щупы порой используются как эталоны. Аналог КМД, только низшего разряда.

На рабочих местах мы часто используем вообще самодельный щупы.

[Dom3n3c 148]

32 минуты назад, scbist сказал:

Найдите, пожалуйста, в реестре щуп 1 мм.

79706-20 - это раз

А два - а если бы и не было такого, то всегда можно сложить несколько щупов вместе

 

[Тамбовский Волк 112]

49 минут назад, scbist сказал:

Вы хотите сказать, что для проверки калибров не нужна методика и средства измерений

Я хочу сказать, что если вы СК будите калибровать, то необходимо разработать методику калибровки (это если ГОЗ) 

[Семен Кирюшин 77]

46 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Я хочу сказать, что если вы СК будите калибровать, то необходимо разработать методику калибровки (это если ГОЗ) 

Для резьбовых калибров МИ 1904-88, для гладких цилиндрических МИ 1927-88 например. Но это все-таки методики контроля.

[Dots 336]

1 час назад, Семен Кирюшин сказал:

Для резьбовых калибров МИ 1904-88, для гладких цилиндрических МИ 1927-88 например. Но это все-таки методики контроля.

Да, все правильно говорите, берете эти МИ, вставляете в ворд, оставляете там только то, что используете сами, например скобы или микрометры рычажные, пишите, что результаты калибровки фиксируются в карточке калибра, на титульнике пишите "Методика калибровки" подписываете, затверждаете у какого-нибудь руководителя и делаете все тоже самое что делали и раньше. Разовая работа. 

Конечно если у коллеги контроль выполняется без СИ и записей о его проведении, то этот вариант не подходит. Хотя разве это контроль, тут конечно у аудиторов должны быть вопросы.

[Пытливый 95]

В 05.09.2022 в 12:20, scbist сказал:

Контроль это сравнение с требованием. Контроль может быть разным. Измерительным, визуальным, органолептическим.

Сейчас в отношении СДК возникла путаница. Обратите внимание на название ГОСТа 

Не средства, а системы. У вояк тоже СК это и измерительные стенды и приборы. Все, на основании чего принимается решение о годности - соответствии требованиям.

Щупы, шаблоны, калибры не являются средствами измерений поэтому про них  ни в законе, ни в современных НД не пишут. Их ни поверяют, ни калибруют. Их периодически проверяют на соответствие чертежу или ГОСТу.

Термина СДК нет в метрологических словарях. Вы сами себе определяете, что это такое и как с ним быть.

 

6 часов назад, Dots сказал:

Да, все правильно говорите, берете эти МИ, вставляете в ворд, оставляете там только то, что используете сами, например скобы или микрометры рычажные, пишите, что результаты калибровки фиксируются в карточке калибра, на титульнике пишите "Методика калибровки" подписываете, затверждаете у какого-нибудь руководителя и делаете все тоже самое что делали и раньше. Разовая работа. 

Конечно если у коллеги контроль выполняется без СИ и записей о его проведении, то этот вариант не подходит. Хотя разве это контроль, тут конечно у аудиторов должны быть вопросы.

1. Вот кстати тоже: почему-то не согласен с таким распространенным пониманием - "щупы не СИ" (или СДК, вроде калибров-пробок - не СИ). И сразу в голову КМД приходит, единичная - просто один размер ФВ. Но разве это не СИ?, и чем принципиально щупы (или щуп) отличаются? Они тоже измеряют (сопоставление неизвестной величины с известной величиной - разве не измерение? пусть до полноценной "шкалы" и не дотянули, риска всего одна...). Мера - это все-таки СИ (по всем учебникам). В моей голове почему-то "контроль = измерение + еще-кусочек-чего-то".

2. К тому же в реестре достаточно примеров

У меня такое впечатление, что это слишком большая вольность для практика рассуждать, что СИ, а что не СИ (ненужные проблемы). Есть процедура утверждения СИ. На практике - что утвердили, то и СИ (есть исп. орган, который этим занимается/имеет юр. право). Если на предприятии, метр. служба вводит свои правила, что у нее СИ, а что не СИ (сепаратистка такая, не верит тому что во всей стране законно) - это будут доп./непрозрачные сложности для аудиторов. Другой вопрос что есть такая потребность на практике ввести в своей МС процедуру отнесения к индикаторам детекторам (по новой РМГ ), но это уже вопрос роли ( какого-то вторичного атрибута ) на конкретном предприятии. При этом "индикатор" или средство доп. контроля вполне себе могут быть полноценным СИ ( когда приходят от изготовителя или чисто технически )

В общем предлагаю к термину СДК (или СК) относиться как к дополнительному к СИ (который "наслаивается" сверху уже)

Мои вот 5 копеек, если кому-то полезно (или я просто не знаю какой-то ГОСТ, который говорит: "вот в таких-то случаях, даже если Росстандарт будет говорить - 100 % СИ, бить себя пяткой в грудь, ты ему не верь! хотя все понимают, что и он не идеален" )

 

 

 

Изменено 6 Сентября 2022 пользователем Пытливый

[scbist 1823]

59 минут назад, Пытливый сказал:

почему-то не согласен с таким распространенным пониманием - "щупы не СИ"

Ок.

Щуп проходит в зазор. Какой размер этого зазора? Назовите число.

СДК отвечает на вопрос проходит или нет, больше или меньше, а не сколько.

СИ отвечает на вопрос сколько.

1 час назад, Пытливый сказал:

я просто не знаю какой-то ГОСТ, который говорит: "вот в таких-то случаях, даже если Росстандарт будет говорить - 100 % СИ, бить себя пяткой в грудь, ты ему не верь! хотя все понимают, что и он не идеален" )

Не ГОСТ, а закон. 

Цитата

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

речь о назначении. 

Цитата

? измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

СИ это устройство предназначенное для определения количественного значения величины. Если конкретного значения устройство не показывает, то это не СИ.