Количественная оценка неопределенности химических методов измерения

[scbist 1832]

13 минут назад, Lavr сказал:

требуете, чтобы я предоставил сертификат калибровки эталона. Вы уж как нибудь определитесь.

 

В 12.02.2024 в 15:25, Lavr сказал:

В результате калибровки получаете оценку погрешности пробирки + 0.01. Оттветьте на вопрос: какова неопределенность этой оценки?     

Перестаньте манипулировать.

[Lavr 541]

9 минут назад, scbist сказал:

 

Где Вы приведенной цитате увидели нечто сказанное о пределах допускпемой погрешности?

[Lavr 541]

8 минут назад, scbist сказал:

 

Перестаньте манипулировать.

Даже и недумал.

[Lavr 541]

12 часов назад, kot1967 сказал:

 
Общепринято считать «стандартную погрешность» любой «пробирки» - 2 дискреты (0,02), когда вы оцениваете погрешность в дискрету (0,01) это вызывает недоументе
 

Общеринято где и в какой концепции?

Что такое "стандартная погрешность"?

Я говорил о гарантированной производителем максимальной погрешности для данного типа пробирки +/- 0,02 (единицы не указывал).

Чем Вас не устраивает оцененная погрешность конкретной пробирки +0,01?

В моем понимании оценка погрешности может быть даже равна нулю.

 

[scbist 1832]

1 час назад, Lavr сказал:

Где Вы приведенной цитате увидели нечто сказанное о пределах допускпемой погрешности?

? 

Цитата

4.3.7 В ряде случаев можно оценить только границы (верхний и нижний пределы) для X,, в частности утверждать, что «для всех практических целей вероятность нахождения значения X, в интервале от а_ до а+ близка к единице, а вне пределов этого интервала — несущественна». 

и вдогонку

Цитата

 4.3 Оценивание стандартной неопределенности типа В

4.3.1 Для оценки х,- входной величины Хг которая не была определена в результате повторных наблюдений, значения оценки дисперсии u2(Xj) или стандартной неопределенности iy(x,) получают в результате обобщения и анализа всей доступной информации о возможной вариативности Хг Такая информация может включать в себя:

- данные предшествующих измерений;

- полученные опытным или теоретическим путем сведения о свойствах материалов и характеристиках приборов;

- характеристики, заявляемые изготовителем;

- данные, приводимые в свидетельствах о калибровке и других документах;

- неопределенности величин, которые вместе со значениями этих величин приведены в справочниках.

Для удобства оценки u2(Xj) и и(х;), полученные таким образом, называют соответственно дисперсией типа В и стандартной неопределенностью типа В.

 

[Lavr 541]

58 минут назад, scbist сказал:

? 

 

 

Перечитайте и найдите слово "погрешность".

 

1 час назад, scbist сказал:

 

и вдогонку

 

Там тоже нет никакой погрешности.

[владимир 332 1326]

Очередная демагогия

Цитата

 

Ох, как же мне надоело, что из любой темы обсуждение переходит в демагогию (((

Надоели. Закрываю. Возвращайтесь в свою любимую, где уже на почти 2 тыс страниц развели "а поговорить?!"

 

 Удивительно! Одну Тему закрывают, а в Этой можно "демагогствовать" и дальше. Наверное "умных" демагогов можно и послушать... Может чего умное и скажут? Если кто-то поймет этот диалог... Про двухтысячную и речь молчит. ИМХО КПД=0 

Изменено 13 Февраля 2024 пользователем владимир 332

[scbist 1832]

26 минут назад, Lavr сказал:

Перечитайте и найдите слово "погрешность".

А в смысл слов Вы не вникаете? Только знакомые буквы ищите? 

Цитата

7.7 предел допускаемой погрешности (средства измерений): Наибольшее значение погрешности средства измерений (без учета знака), устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при котором оно еще признается метрологически исправным.

.

1 час назад, scbist сказал:

4.3.7 В ряде случаев можно оценить только границы (верхний и нижний пределы) для X,

 

29 минут назад, Lavr сказал:

Там тоже нет никакой погрешности.

?

1 час назад, scbist сказал:

- характеристики, заявляемые изготовителем;

 

[scbist 1832]

10 минут назад, владимир 332 сказал:

Очередная демагогия

Да. И эта тема скатилась туда же.

[Metrology1979 27]

22 часа назад, scbist сказал:

Просто вопрос для знатоков КН. Где здесь Тип А, а где Тип В? Как неопределенность пипетки повлияла на неопределенность результата? К какому месту прикладывать сертификат калибровки пипетки?

Тип А это статистика. Статистика в повторяемости. Тип В все остальное в диаграмме Исикавы. Там же неопределенность, связанная с измерением объема. Туда же "прикладывается" сертификат калибровки пипетки.

[kot1967 208]

8 часов назад, scbist сказал:

Да. И эта тема скатилась туда же.

На самом деле тема (если ей придерживаться и не впадать в лавризм) архиважная и полезная (к вопросу о ее закрытии). Пару ИМХО  в какую сторону наверное было бы любопытно подискутировать.
1.    Есть ли смысл для эмпирических по сути методов и показателей КХА в оценке неопределённости типа Б по предлагаемому «стандартному» алгоритму  - через протоколы калибровок и паспорта пробирок, весов, центрифуг и сушильных шкафов и тд. Формально для эмпирики «неопределённость пробоподготовки» кратно важнее (ну или в терминах, предложенных выше чуйвствительнее). Повторюсь на практике вместо теоретических изысков типа Еврохима или упомянутого в суе Исикавы буржуи сразу мутят МСИ и голову не греют, а разбираться с диаграммами и прочей мутью предлагается метрологическим колониям типа нашей. 
2.    В каком виде должны быть представлены МХ в методиках КХА. Мое ИМХО думает, что формально погрешности должны остаться только для методик прямых количественных измерений, если это инструментальная МИ тогда используемый в ней СИ должен быть оформлен в виде черного ящика. Все остальное только неопределённости, не говоря уже про качественные и тп  МИ, к которым погрешности в принципе не применимы.
 

[Lavr 541]

19 часов назад, scbist сказал:

А в смысл слов Вы не вникаете? Только знакомые буквы ищите? 

.

 

 

 

Возвращаю Ваш вопрос Вам. Вы увидели знакомые слова и сразу рещили, что речь идет о пределах погрешности. Это называется "смотрю в книгу - вижу фигу".

[Lavr 541]

11 часов назад, kot1967 сказал:

На самом деле тема (если ей придерживаться и не впадать в лавризм) архиважная и полезная 
 

Стоило мне на неделю прекратить обсуждение и вы дошли до взатмных оскорблений после чего тему закрыли.

Свои проблемы вы сколько угодно можете обсуждать в других темах, поскольку они, как мне думается, к неопределенности не имеют никакого отнощения.

Лавризм - это второе название КН.

[scbist 1832]

49 минут назад, Lavr сказал:

Это называется "смотрю в книгу - вижу фигу".

Увы. Каждый читает не то, что написано, а то, что он видит.

Лично я вижу в данных производителя пределы допускаемых погрешностей. Во всяком случае, неопределенностей там ни разу не видел.

Когда пишут, что величина может находиться в пределах "плюс/минус а", то для меня это тоже указание на погрешность, а не неопределенность. Причем предельную.

[LIBorisi4 161]

21 час назад, Lavr сказал:

Перечитайте и найдите слово "погрешность".

[Metrology1979 27]

18 часов назад, kot1967 сказал:

Есть ли смысл для эмпирических по сути методов и показателей КХА в оценке неопределённости типа Б по предлагаемому «стандартному» алгоритму

Есть два подхода - модельный и эмпирический. Применение того или иного определяется целью и обстоятельствами.

18 часов назад, kot1967 сказал:

буржуи сразу мутят МСИ

Цель МСИ не в оценке неопределенности.

18 часов назад, kot1967 сказал:

формально погрешности должны остаться только для методик прямых количественных измерений

18 часов назад, kot1967 сказал:

Все остальное только неопределённости

Так не может быть. 

[kot1967 208]

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

1.Есть два подхода - модельный и эмпирический. Применение того или иного определяется целью и обстоятельствами.

2.Цель МСИ не в оценке неопределенности.

3. Так не может быть. 

1. А в каком НД любопытно это описано и регламентировано?

2. Вы путаете  МСИ для целей подтверждения компетенции лаборатории и для целей установления МХ методики при ее разработке. 

3.  Ну я предложил как вариант, у вас есть другой?, кроме этого не может быть, потому что не может быть никогда. 

 

[kot1967 208]

12 часов назад, Lavr сказал:

Стоило мне на неделю прекратить обсуждение и вы дошли до взатмных оскорблений после чего тему закрыли.

Свои проблемы вы сколько угодно можете обсуждать в других темах, поскольку они, как мне думается, к неопределенности не имеют никакого отнощения.

Лавризм - это второе название КН.

Лавризм - не оскорбление, а жизненное кредо.  Вы не обижайтесь пожалуйста, но к сожалению, у нас сейчас (да и раньше тоже) многие "теоретики законодательной метрологии" считают ниже своего достоинства опуститься до уровня приземленных  практических  вопросов. И это меня удручает. Сегодня, к примеру, Береста уведомила меня, что принят очердной кривой стандарт. Я честно писал куда следует,  что стандарт "нерабочий" и писал почему, но разбираться в этом никому не интересно,  в документ же есть все полагающиеся реквизиты с "неопределенностями  и эталонами", этого достаточно, а как "со всей этой фигней взлетать" - это уже "проблемы индейцов".    

[Lavr 541]

В 14.02.2024 в 16:14, LIBorisi4 сказал:

Это справедливо только для случая применения КН, когда под погрешностью понимают оценку смещения оцененного значнния величины.

В рамках КП такте рассуждения невозможны хотя бы потому, что у конкреьного значения в КП имеется конкоетная погрешность. Оценивание в КП измерением не признается.

Изменено 15 Февраля 2024 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

15 часов назад, kot1967 сказал:

1. А в каком НД любопытно это описано и регламентировано?

ГОСТ Р 21748-2021 Приложение А

15 часов назад, kot1967 сказал:

Вы путаете  МСИ для целей подтверждения компетенции лаборатории и для целей установления МХ методики при ее разработке. 

Это Ваш комментарий на

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

Цель МСИ не в оценке неопределенности.

Цель и для целей - это о разном

15 часов назад, kot1967 сказал:

Ну я предложил как вариант, у вас есть другой?

Существует два варианта: "единство измерений"  у нас и "метрологическая прослеживаемость" у них (не путать с прослеживаемостью от ФЗ-102). Они не пересекаются.

[scbist 1832]

1 час назад, Lavr сказал:

Оценивание в КН измерением не признается.

"Руководство по выражению неопределенности измерения." ????

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

"Руководство по выражению неопределенности измерения." ????

Это была описка. Естественно, в данном случае, я говорил о КП.

Кстати, об этом я говорю уже не первый раз.

[kot1967 208]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

ГОСТ Р 21748-2021 Приложение А

Существует два варианта: "единство измерений"  у нас и "метрологическая прослеживаемость" у них (не путать с прослеживаемостью от ФЗ-102). Они не пересекаются.

Указанный вами ГОСТ – это общие рассуждения и компиляции из других документов, там вроде ни слова про эмпирику.   Вы тему топика прочтите, она весьма конкретна, и документ в целом описывающий подходы и алгоритмы для КХА,  выше указан (Еврохим). Как раз там про модельные подходы написано и как раз указано в каких исключительно частных случаях их допускается применить. В Еврохиме  есть и попытка обосновать разделение эмпирических и неэмпирических (рациональных) методов, хотя на мой взгляд такое разделение притянуто за уши. Ну типа определение золота в руде – рациональный метод, а жир в колбасе – эмпирический.  НО, к примеру, определение золота с помощью драги (лотка) тут же делает определение эмпирическим, а обзывание жира триглицеридами делает любые методы определения жира рациональными. 
Про МСИ в Еврохиме тоже указано, что разумно их применять для валидации (извиняюсь за сленг) МИ на стадии разработки и сразу получения таким образом общих значений   МХ. После чего лабораториям не нужно проводить свою валидацию со всеми этими мутными сертификатами калибровок пробирок, а можно просто внедрить (типа верифицировать прости госпади) методику под свое конкретное оборудование. И это трижды правильно, и так оно и было бы, если бы наши стандартизаторы методик, устанавливали бы МХ как положено по примеру СССР, то есть через всеобъемлющий эксперимент (не обязательно называть его МСИ), а не занимались бы теоретическими изысканиями на корень из чего лучше разделить СКО. 
Ну и в части «непересечения их и нас», тут вопрос скорее в политической трактовке терминов, по мне так разницы никакой. Прослеживаемость это просто слово, можно хоть горшком ее обзывать, главное однозначно описать его смысл и конкретные процедуры который он подразумевает. Процедуры на физическом уровне у нас у всех одинаковые, и математика у всех одна, ну да трактовки разные. А трактовки они в головах. К сожалению ментальные трактовки не блещут логическим обоснованием, поэтому все и скатывается в срач типа, что москали пЫво называют пивом!     что мы собственно и наблюдаем и на этом форуме в том числе.
 

[kot1967 208]

9 часов назад, Lavr сказал:

Это справедливо только для случая применения КН, когда под погрешностью понимают оценку смещения оцененного значнния величины.

Кстати да любопытно, в большинстве наших гармонизированных НД, еррор переведен как погрешность. Поддерживаю, что действительно, это раумно  только  для частного  случая. НО!  тогда и вопрос, а как по-вашему правильно перевести? 

ЗЫ Может по-тупому так  и переводить "ошибка", а дальше уже "трактовать  в контексте".  

Изменено 16 Февраля 2024 пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 541]

59 минут назад, kot1967 сказал:

Кстати да любопытно, в большинстве наших гармонизированных НД, еррор переведен как погрешность. Поддерживаю, что действительно, это раумно  только  для частного  случая. НО!  тогда и вопрос, а как по-вашему правильно перевести? 

ЗЫ Может по-тупому так  и переводить "ошибка", а дальше уже "трактовать  в контексте".  

Оценки бывают смещенные и  несмещенные. Ошибочных оценок не бывает. КН ориентируется на оцененные значения. Поэтому термин "ошибка" (погрешность) в КН неуместен.