Определение погрешности

[Виктор 414]

Пусть максимальная относительная погрешность приборов, с учетом всех дополнительных факторов будет 20%(!).

Тогда максимальное показание прибора буде соответствовать 0,25*1,2=0,3 промилле.

ВСЁ!!! ЭТО предел!!!И никто не должен будет выискивать погрешности и что то пересчитывать....

Ну в этом случае надо ещё обязательно обговаривать (в законе) максимальную погрешность прибора.

[Некролог 138]

* Дрожжевой квас (0,5 литра) — 0,1–0,6 промилле

* Апельсин — 0,17 промилле

* Слегка забродившие кефир, йогурт, простокваша — 0,2 промилле

* Черный хлеб с колбасой —0,2 промилле

* Чуть перезревший банан —0,22 промилле

* Кумыс — 0,3 промилле

* Ромовая баба — 0,3 промилле

* Соки — 0,4 промилле

* Спрей-освежитель для полости рта — 0,4–0,5 промилле

Среднее получается 0,25 промилле.

Пусть максимальная относительная погрешность приборов, с учетом всех дополнительных факторов будет 20%(!).

Тогда максимальное показание прибора буде соответствовать 0,25*1,2=0,3 промилле.

ВСЁ!!! ЭТО предел!!!И никто не должен будет выискивать погрешности и что то пересчитывать....

Как интересно, у вас средний человек не пьёт соков, использует исключительно натуральных баб, не кушает банан с хлебом или хлеб с кефиром, ни в коем случае не пьёт больше рюмки кваса или одного апельсина...

По-моему, пределом должно быть 0,7 промилле. С требованием, чтобы ПГ прибора была не более 0,2 промилле.

[Дмитрий Борисович 1 014]

....

Как интересно, у вас средний человек не пьёт соков, использует исключительно натуральных баб, не кушает банан с хлебом или хлеб с кефиром, ни в коем случае не пьёт больше рюмки кваса или одного апельсина...

По-моему, пределом должно быть 0,7 промилле. С требованием, чтобы ПГ прибора была не более 0,2 промилле.

В цирк можно превратить всё!

Но есть еще некоторые цифры...

0, 3 ... 1, 0 промилле, г/литр (в крови):

- Степень влияния - Эйфория

- Симптомы - Повышенная самоуверенность и игнорирование запретов. Невнимательность, безрассудность и недостаточный

контроль из-за плохой координации и замедленного чувственного восприятия.

Что касается соков... так это относиться только к свежевыжатым сокам...Это было известно всегда...

Хотя сюда можно отнести и выкуренную сигарету (0,22 промилле) и жвачку (0.25 промилле).

P.S. На счет жвачки... Личный опыт. Ехал, жевал, остановили, дЫши, Дыхнуллллл, 0,25!!!!

Что пил? НИЧЕГО!!! Показал жвачку... Замер через 5мин. дыхательной гимнастики (глубокий вдох-выдох)...

Замер... 0 промилле!!! Хорошо что такой инспектор попался...

Ну в этом случае надо ещё обязательно обговаривать (в законе) максимальную погрешность прибора.

ДА!!!

Почему то в ГОСТах, ОСТах, ТУ , методиках поверки есть разделы:

- технические требования

- условия проведения испытаний

- методы проведения испытаний

- рекомендуемые приборы при проведении испытаний, с указанием метрологических характеристик к этим приборам.

И как Вы сам пишите в соседней ветке:

Я в ОТ и МП на свои СИ пишу:

«Вместо указанных средств поверки допускается применять другие аналогичные средства поверки, обеспечивающие определение метрологических характеристик с требуемой погрешностью.»

Это правильнее и даёт поверителям больше свободы.

Ну почему то в Законе, где фигурирует количественная характеристика ( да еще с формулировкой НЕ БОЛЕЕ) ни слова

о требованиях к приборному парку и условиям проведения измерений ( как будто у нас в России - среднеземноморский

климат).

В параллельной ветке идет разговор о радарах... Но для них хотябы существует ГОСТ, в котором говориться что радар

должен иметь погрешность измерения не более +/-1км/час.

С учетом метрологического запаса 1/3 можно гарантировать допусковый контроль скорости +/-3км/час.

С учетом разных колес и других причин допуск на превышение скорости всегда установливается +10км/час.

Т.е. если весит знак ограничения 60км/час. то порог срабатывания у радара установлен на 70км/час.

[Виктор 414]

Здравый смысл не возобладал. Единоросы хотят и дальше наказывать невиновных.

«Президиум фракции «Единая Россия» принял решение прописать в законопроекте, ужесточающем ответственность за вождение в пьяном виде, полный запрет на содержание алкоголя в крови водителей — таким образом даже 0,1 промилле будет расцениваться как состояние алкогольного опьянения»

[cray 0]

чем круче "гайки", тем больше "мзда" , всем кушать хочется

[bugor1956 140]

чем круче "гайки", тем больше "мзда" , всем кушать хочется

апофеоз бюрократии и чинодральства. А что вы ждали от таких "представителей" народа? У них и законы природы можно изменить во славу "партии родной". Мы тут ведём споры, а у них всё просто- долой презумпцию невиновности, ужесточим наказания. Они же сами не живут по ЭТИМ ЗАКОНАМ, У НИХ -ПОНЯТИЯ

[UNECE 169]

http://www.ria.ru/society/20121015/774528764.html

12:22 15/10/2012

МОСКВА, 15 окт - РИА Новости. Профильный комитет Госдумы намерен выработать особый механизм в законопроекте, ужесточающем наказание за управление автомобилем в нетрезвом состоянии, который исключит возможность ошибки при определении состояния алкогольного опьянения водителя, заявил журналистам в понедельник руководитель фракции "Единая Россия" Андрей Воробьев.

Президиум фракции принял решение, что норма о 0,2 промилле не будет включена в законопроект, подготовленный депутатской рабочей группой. Один из инициаторов этого предложения, первый зампред комитета Госдумы по конституционному законодательству и госстроительству Вячеслав Лысаков, который отстаивает необходимость возвращения нормы допустимого содержания алкоголя в крови, заявил РИА Новости, что намерен и дальше стоять на своей позиции и поправками ко второму чтению все же внести соответствующие изменения в законодательство. По его мнению, ужесточая закон необходимо непременно учитывать погрешности измерительных приборов и особенности организма человека, чтобы не страдали невинные люди.

"Принято решение и мы внесем законопроект с нулевым промилле и вместе с тем найдем способ, чтобы эта ошибка (неверного определения промилле) была исключена. Необходимо предусмотреть механизм экспертизы, анализов, освидетельствования, которые исключили бы ошибку и профильный комитет попробует такую модель предложить", - сказал Воробьев.

Он пояснил, что, возможно, будет принято решение о проведении "двух или трех тестирований" или что-то еще.

"Все, что связанно с методикой выявления алкоголя в крови должно быть тщательно изучено и предложено. Эта модель будет предложена в рамках этого закона", - пояснил глава фракции.

Воробьев также отметил, что законопроект еще ожидает длительное обсуждение, только после которого будет выработано окончательное решение по всем спорным моментам.

"Исключить или предположить сегодня, что ко второму или третьему чтению не будут внесены поправки, я не имею права. В первом чтении мы будем вносить то, что будет вноситься", - сказал он, добавив, что в процессе обсуждения будут взвешены все за и против, и только после этого будет принято решение.

http://www.ria.ru/society/20121015/774475918.html

11:07 15/10/2012

МОСКВА, 15 окт - РИА Новости. Первый зампред комитета Госдумы по конституционному законодательству и госстроительству Вячеслав Лысаков намерен отстаивать позицию о возвращении нормы о 0,2 промилле в российское законодательство и планирует вносить соответствующие поправки ко второму чтению законопроекта.

В понедельник президиум фракции "Единая Россия" не поддержал предложение рабочей группы, которая подготовила законопроект об ужесточении наказания за пьяную езду, о возвращении 0,2 промилле в качестве предельно допустимой нормы содержания алкоголя в крови.

"Я в любом случае буду отстаивать свою точку зрения о необходимости введения критериев опьянения, остается единственный шанс внести это в качестве поправки ко второму чтению", - сказал Лысаков.

Депутат также сообщил, что накануне передал премьер-министру Дмитрию Медведеву пакет документов с экспертными оценками по промилле.

"Я его попросил ознакомиться. Вопрос остается открытым. Я со своей стороны сделал все, что мог, и даже более того", - сказал Лысаков.

Он убежден, что необходимо учитывать погрешности приборов и особенности организмов людей, значительно ужесточая наказание за пьяную езду.

"Эксперты многие говорят, что ноль промилле - это некорректно. Надо учесть погрешности. Получается, что людей за погрешности лишают водительского удостоверения", - сказал Лысаков.

Он отметил, что намерен выступать против законопроекта, если и ко второму чтению ничего не изменится в позиции большинства по этому вопросу.

"Зачем подписываться под таким документом, который создаст огромное количество проблем гражданами и социальную напряженность в обществе?" - добавил парламентарий.

Изменено 15 Октября 2012 пользователем UNECE

[UNECE 169]

Еще с форума СВ

http://www.19may.ru/forum/showpost.php?p=227688&postcount=2295

ОФФ конечно, но в принципе по теме.

Надо что-то делать с производителями. Вот немного потыкался по интернету, результат:

Шаг измерений 0.001 ‰ BAC

Погрешность +/- 0.05‰ BAC; +/- 0.005% BAC

http://alcosafe.ru/product/15.htm

Вот так вот -- погрешность в 50 (!!!) раз больше шага измерений.

и комментарии там

Судя по урокам метрологии в этой теме, не в 50, а в 100 раз

Ибо +/- 0.05 даёт в сумме 0.1

Получается, что ГИБДД, Мед учреждения закупали оборудование не соответствующее их заявленным требованиям( требованиям торгов, с ценами, с характеристиками, в том числе и погрешностями)? Деньги вроде же как бюджетные....

Да, метрологам бы ответить, тому же "Меделееву"...

PS "уроки метрологии" не мои

комментарий от человека, который более сведущ в метрологии

Чуть подправлю. Чтобы не напарить в терминологии. Иначе за неверно употребленный термин приложат крепко и вывод сделают простой: нефиг с дурнями общаться, которые даже в терминологии плывут.

Ошибка, погрешность это как раз +/- 0.05. "+/-" могут, при этом и не говорить, оно понимается по умолчению. А вот шкала прибора, рассчитанная для учета такой ошибки (0.05) должна иметь минимальный шаг (цену младшего разряда) равный удвоенной погрешности. То есть - 0.1. Не 0.10 и не 0.100, а только 0.1.

Изменено 19 Октября 2012 пользователем UNECE

[joy 11]

А где можно посомтреть ГОСТ Р 54794–2011 ???

[Фёдоров_Ф 299]

А где можно посомтреть ГОСТ Р 54794–2011 ???

Информация с сайта СТАНДАРТИНФОРМ

Заказать нельзя. Документ еще не издан

[Ника 1 260]

Случайно натолкнулась на уже "древнюю" статью в журнале АвтоМир, где они тестировали "бытовые" Алкотестеры, и сравнивали их с ГИБДДэшным PRO-100 COMBI.

Удивили результаты иследования, сведенные в таблицу.

Почему-то у 5-ти "бытовых" показания примерно одинаковые между собой, и ровно в два раза выше PRO-100 COMBI? Они точно все измеряли одно и то же - количество "паров" в выдыхаемом воздухе, или у них могли быть разные настройки? Может быть вывод, сделанный в статье, не совсем верен?

Выводы, которые можно сделать на основе этих данных, не радуют. Все участники теста по точности измерений уступают профессиональному аналогу. Это относится не только к абсолютным значениям измеренных параметров, но и к их разрядности.

Жаль что при этом не была использована аттестованная ПГС, а всего лишь "выхлоп" сотрудника журнала.

[М.Н. Ситаев 566]

Как то радары задавили изначальную тему алкотестеров. Но вот поступили в поверку новые анализаторы концентрации паров этанола АКПЭ-01-"Мета". Поверка их значительно усложнилась. Теперь их необходимо поверять после выдержке в климатической камере при минус 6...10 Цельсия, второй режим при лабораторных условиях, третий при выдержке плюс 36 ... 40 Цельсия. Время выдержки не менее 2 часов. По результатам прошу вопросов не задавать. Уезжаю в командировку до 28 ноября.

[Orlangur 85]

Как то радары задавили изначальную тему алкотестеров. Но вот поступили в поверку новые анализаторы концентрации паров этанола АКПЭ-01-"Мета". Поверка их значительно усложнилась. Теперь их необходимо поверять после выдержке в климатической камере при минус 6...10 Цельсия, второй режим при лабораторных условиях, третий при выдержке плюс 36 ... 40 Цельсия. Время выдержки не менее 2 часов. По результатам прошу вопросов не задавать. Уезжаю в командировку до 28 ноября.

Прикольненько.

Михаил Николаевич, не сочтите за труд после командировки рассказать о результатах.

Очень интересно.

[SSA163 0]

Согласно Акту освидетельствования 25.11.12 в 6 часов 49 минут прибор АКПЭ-01М показал результат 0,105 мг/л. В Акте отражено согласие человека. В 7-00 составлен протокол об АПН за управление в состоянии опьянения

В 8-30 человек проходит медицинское освидетельстование в наркологии с заключением:трезв, признаков употребления алкоголя нет.

Из документов гражданина есть характеристика с работы, где он работает водителем

справка о беременности жены

кредитный договор (ипотека на 20 лет)

договор на оказание платных услуг за обучение ребенка (иждивенец)

Может кто сталкивался с прибором АКПЭ-01М ( http://www.meta-moscow.ru/catalog/0/5400/)?

ОСАО проводилось на улице.Согласно прогноза погоды в тот день была отрицательная температура. Интересует дополнительная погрешность.

Из паспорта прибора следует, что при Диапазоне измерений массовой концентрации этанола, мг/л 0 – 0,200, Пределы допускаемой основной погрешности абсолютной - 0,020 мг/л. Пределы допускаемой основной погрешности анализаторов определены при нормальных условиях:

диапазон температуры окружающего воздуха, С: от 15 до 25;

так же в паспорте указано, что

Пределы допускаемой погрешности анализаторов в рабочих условиях эксплуатации в зависимости от температуры окружающего воздуха приведены в таблице 2.

от минус 10,0 С до минус 5,0 С вкл.3) ± 0,035 мг/л

св. минус 5,0 С до 0,0 С вкл.3) ± 0,031 мг/л

св. 0,0 С до 5,0 С вкл. ± 0,027 мг/л

Указанные в таблице пределы допускаемой погрешности в рабочих условиях эксплуатации определены с учетом пределов допускаемой основной погрешности и дополнительной погрешности анализаторов, вызванной изменением температуры окружающего воздуха. Пределы допускаемой дополнительной погрешности анализаторов, вызванной изменением температуры окружающего воздуха на каждые 5 С в пределах рабочих условий относительно нормальных условий составляют 0,25 в долях от пределов допускаемой основной погрешности.

Правильно я считаю, что если измерение было при температуре от -10 до -5 то суммарная погрешность составит только

0,020 мг/л+ 0,035 мг/л= 0,055 мг/л?

[Некролог 138]

Неправильно, 0,035 - это и есть вся ПГ. Так что с этой стороны подкопаться не получится. Говорите, что человек пил кефир (или от чего там может подняться этанол в воздухе), и просите суд назначить мед экспертизу / следственный эксперимент - выпить кефир и измерить...

[М.Н. Ситаев 566]

Как то радары задавили изначальную тему алкотестеров. Но вот поступили в поверку новые анализаторы концентрации паров этанола АКПЭ-01-"Мета". Поверка их значительно усложнилась. Теперь их необходимо поверять после выдержке в климатической камере при минус 6...10 Цельсия, второй режим при лабораторных условиях, третий при выдержке плюс 36 ... 40 Цельсия. Время выдержки не менее 2 часов. По результатам прошу вопросов не задавать. Уезжаю в командировку до 28 ноября.

Прикольненько.

Михаил Николаевич, не сочтите за труд после командировки рассказать о результатах.

Очень интересно.

Результат таков:

Поступили в поверку 15 штук. Забраковано 8 шт. Из них 5 штук при лабораторных условиях поверки (два на дистиллированной воде показали наличие алкоголя), еще 3 шт. после заморозки. Оставшиеся нагрев прошли успешно. Очень сложно выдержать условия поверки, после 2х часовой заморозки пока подключишь, пока настроишь прибор прогревается. Даже не знаю, какую устанавливать стоимость поверки? Мало того, что по времени в 4 раза увеличилась продолжительность поверки, еще нужно не три, а уже пять типов ПГС. Тем более, что называются одинаково АКПЭ-01"Мета" только одни поверяются по старой методике (выпуск до 2010), а другие по новой, а внешне отличаются только цветом кнопочек.

[kot1967 189]

...Даже не знаю, какую устанавливать стоимость поверки...

Заведома неподьемную.... ибо при такой "результативности" скорее всего будут искать более сговорчивого поверителя

ЗЫ у нас КК из обычного холодильника и лампочки, схемка там копеечная, кустарщина конечно, зато дешево и сердито как раз для таких случаев, ибо не жалко разломать дверцу и сделать требуемые технологические дырки для любых манипуляций.

[zoom_nn 0]

Суд с ГАИ

12 ноября 2012 в 1 час ночи водителя (оч. молодой парнишка) остановили,незаконно обыскали машину, посадили водителя к себе и увезли на 800 метров в сторону не составляя никаких документов, в другом месте отстранили, продули, составили протокол, выписали времянку - все при понятых(один из которых был пьян). Прибор PRO 100 combi. Результат - 0,157. Чек распечатан. Водительское изъято. Водитель написал что выпил 0,5 пива за 2 часа до поездки.Короче виноват по полной.

25 декабря 2012 суд - результат - в связи с отсутствием состава админ.правонарушения вернуть права.

Линия защиты - нарушение процессуальных норм при задержании + забор воздуха у водителя происходил на улице при отрицательной температуре -5 градусов.(реально), при условиях эксплуатации прибора 0-40 градусов.

В подтверждение была взята справка от Нижегородского Гидрометеоцентра, подтверждающая наше утверждение о том что температура не соответствует указанной в инструкции по эксплуатации. Пришел один понятой. Он и один из инспекторов утверждали что водитель продувался на улице и было холодно, другой утверждал что продувался в машине и что шел дождь!!!( :-) это при - 5 ). Я реально плакал от смеха!:-) Парни не договорились просто!:-)Следует отдать должное судье - давно не было такого профессионального рассмотрения.Никакого давления на меня и ответчика, при условии полного недоверия всем присутствующим.

[Шарипов 118]

12 ноября 2012 в 1 час ночи водителя (оч. молодой парнишка)

Водитель написал что выпил 0,5 пива за 2 часа до поездки.Короче виноват по полной.

Повезло парнишке, но пусть больше не пьёт за рулём. Может до него дойдёт когда нибудь, что жизнь дороже

[SSA163 0]

25 декабря 2012 суд - результат - в связи с отсутствием состава админ.правонарушения вернуть права.

Постановление суда можете выложить?

[Виталий0612 0]

доброго дня,скажите пожалуйста на приборе АКПЭ-01М ПРИ ПОВЕРКИ должна дата его поверки устанавливаться в памяти ,вопрос в том что чек выдал просроченую поверку на 2-а месяца,калининградский цсм ответил что поверяли свидетельство№0214847 номерАКПЭ-01М 7331,,Я прибор пробивал и за 2010,2011,2012 года нигде и близко он не существует,помогите разобраться,СПАСИБО

[bugor1956 140]

Повезло парнишке, но пусть больше не пьёт за рулём. Может до него дойдёт когда нибудь, что жизнь дороже

Однако чудеса бывают и Судьи вменяемые есть. :super:/>/>/> А то недавно видел по ТВ как наш премьер с умным видом опять ратовал за дикие штрафы, дословно, типа :"надо все равно увеличивать наказание а не спорить сколько промилле можно выпить :biggrin:/>/>/> Интересно он вообще знает что такое промилле? Похоже насмерть бьются за возможные взятки чиновники всех рангов

[Виталий0612 0]

народ помогите,, доброго дня,скажите пожалуйста на приборе АКПЭ-01М ПРИ ПОВЕРКИ должна дата его поверки устанавливаться в памяти ,вопрос в том что чек выдал просроченую поверку на 2-а месяца,калининградский цсм ответил что поверяли свидетельство№0214847 номерАКПЭ-01М 7331,,Я прибор пробивал и за 2010,2011,2012 года нигде и близко он не существует,помогите разобраться,СПАСИБО

[Виталий0612 0]

народ помогите,, доброго дня,скажите пожалуйста на приборе АКПЭ-01М ПРИ ПОВЕРКИ должна дата его поверки устанавливаться в памяти ,вопрос в том что чек выдал просроченую поверку на 2-а месяца,калининградский цсм ответил что поверяли свидетельство№0214847 номерАКПЭ-01М 7331,,Я прибор пробивал и за 2010,2011,2012 года нигде и близко он не существует,помогите разобраться,СПАСИБО

[М.Н. Ситаев 566]

народ помогите,, доброго дня,скажите пожалуйста на приборе АКПЭ-01М ПРИ ПОВЕРКИ должна дата его поверки устанавливаться в памяти ,вопрос в том что чек выдал просроченую поверку на 2-а месяца,калининградский цсм ответил что поверяли свидетельство№0214847 номерАКПЭ-01М 7331,,Я прибор пробивал и за 2010,2011,2012 года нигде и близко он не существует,помогите разобраться,СПАСИБО

В чеке не может печататься дата поверки, там печатается дата КАЛИБРОВКИ. Если Калининградский ЦСМ Вам подтверждает, что поверял, сообщает дату и № свидетельства, значит это так. Зачем Вам еще где - то что - то пробивать? Возможно результаты поверки не попали в ФИФ, такое бывает. Но это уже песня из другой оперы. Для суда свидетельство о поверке КЦСМ достаточно.