Сфера государственного регулирования

[Радик Мавлявиев 197]

3 часа назад, viktoriya102 сказал:

Добрый день! Помогите разобраться, проектируем систему АСУТП узла подготовки нефти, встал вопрос об отнесении измерений к сфере госрегулирования, нужно ли вносить измерительные каналы АСУТП в реестр, и поверять их?
По моему мнению, измерения, которые могут повлиять на безопасность, например, давление, температура, можно и наверно нужно отнести к сфере госрегулирования? Датчики все будут утвержденного типа, поверенные.
Но заказчик просит доказать обратное, что ИК не нужно вносить в реестр СИ и поверять.

"измерительные каналы" в данном случае просторечие от более полной фразы: "измерительны каналы ИИС" либо "измерительные каналы контроллера". В любом случае это СИ.
СИ, применяемые в сферах госрегулирования надлежит поверять. Если канал измерения загазованности/вибрации/давления выведен на верхний уровень, а верхний уровень на основе этой информации вырабатывает решения по противоаварийной защите, то этот канал - СИ, применяемое в пятой сфере. На практике много пользуют ИИС, не поверяя и не утверждая тип. ИМХО - малопреследуемое нарушение.

[Vadim_A 87]

29 минут назад, Vald_V сказал:

В качестве примера аналогичных систем № 70028-17, № 75807-19, № 78723-20

Это примеры СИКН, а вопрос был про АСУТП узла подготовки нефти, что не одно и то же. Заказчик или инспектор Ростехнадзора, к примеру, смотрит в ПБ, видит "6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (далее - ИИС) должны иметь документальное подтверждение об утверждении типа средств измерений и документы о прохождении поверки" и задаёт вопрос- почему измерительные каналы у вас не утверждены как тип СИ и не поверены? (хотя могут быть утверждены и поверены контроллер и датчики). 

Не знаю примеров, чтобы на СИКН измерительные каналы отдельно от системы утверждались как тип СИ и поверялись.

Вопрос был, как избежать дополнительного утверждения типа  СИ и поверки измерительных каналов, если в АСУТП утверждены и поверены датчики, преобразователи,  контроллеры и пр.? 

Изменено 7 Сентября 2020 пользователем Vadim_A
дополнение

[viktoriya102 12]

35 минут назад, Vadim_A сказал:

смотрит в ПБ, видит "6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (далее - ИИС) должны иметь документальное подтверждение об утверждении типа средств измерений и документы о прохождении поверки"

Вот все больше убеждаюсь в том, что по-хорошему ИК должны быть испытаны и поверены. 

[Vald_V 1]

14 минут назад, viktoriya102 сказал:

Вот все больше убеждаюсь в том, что по-хорошему ИК должны быть испытаны и поверены.  

Попробуйте испытать измерительную систему, включив в неё все измерительные каналы (пример №73028-18).

[Радик Мавлявиев 197]

Еще бывает Заказчики просят поверить измерительные каналы контроллера вместо измерительного канала ИИС. Это лучше чем ничего, но линии связи, искробезопасники и другие подобные компоненты остаются вне контроля.

[Vadim_A 87]

1 час назад, viktoriya102 сказал:

Вот все больше убеждаюсь в том, что по-хорошему ИК должны быть испытаны и поверены. 

Это вопрос целесообразности и специфики измерительной системы. Измерительная система может поверяться по всему каналу целиком- от первичного преобразователя до вторичного прибора, либо поверяться поэлементно. Поэлементно проще и универсальнее. "Лукойл" с какими-то целями утверждает как тип СИ свои измерительные системы РСУ и ПАЗ (их много, см. например, 78592-20). Мы не видим в этом смысла. Если так утвердить, то при любых изменениях в системе придётся утверждать её заново. Занимаются чем-то подобным за рубежом? Нет. 

Наличие средств измерений "измерительные каналы" в госреестре может быть вызвано тем, что кто-то не смог (не захотел) утверждать как тип СИ всю систему и упростил себе задачу. 

[Влдмир 105]

5 часов назад, viktoriya102 сказал:

Вот все больше убеждаюсь в том, что по-хорошему ИК должны быть испытаны и поверены. 

По хорошему - да. Но у вас то другая проблема.

10 часов назад, viktoriya102 сказал:

... заказчик просит доказать обратное, что ИК не нужно вносить в реестр СИ и поверять.

И насколько сильно просит? 

[viktoriya102 12]

11 часов назад, Влдмир сказал:

По хорошему - да. Но у вас то другая проблема.

И насколько сильно просит? 

Других ответов не принимают и обязательно с обоснованием

[Влдмир 105]

9 минут назад, viktoriya102 сказал:

Других ответов не принимают и обязательно с обоснованием

В таком случае ваша задача - закрыть договор и деньги получить.

В качестве обоснования можно привести отвергнутые выше доводы Vadim_A.

А дальше пусть воспитанием занимаются надзорные органы. Но 

23 часа назад, Радик Мавлявиев сказал:

 На практике много пользуют ИИС, не поверяя и не утверждая тип. ИМХО - малопреследуемое нарушение.

Так что может быть все окончится и без скандала, к всеобщему удовольствию.

 

 

[viktoriya102 12]

1 час назад, Влдмир сказал:

В таком случае ваша задача - закрыть договор и деньги получить.

В качестве обоснования можно привести отвергнутые выше доводы Vadim_A.

А дальше пусть воспитанием занимаются надзорные органы. Но 

Так что может быть все окончится и без скандала, к всеобщему удовольствию.

 

 

Но наша компания будет являться проектировщиком и разработчиком документов, в которых будет прописано, что ИК не подлежат утверждению типа и поверке.

Именно поэтому хочется разобраться и все-таки определиться, необходимо это или нет

 

[Радик Мавлявиев 197]

15 часов назад, viktoriya102 сказал:

определиться, необходимо это или нет

Разбирайтесь в направлении сфер применения каналов, сопоставляя их с перечнем сфер госрегулирования в ФЗ 102.

[Vadim_A 87]

20 часов назад, viktoriya102 сказал:

Именно поэтому хочется разобраться и все-таки определиться, необходимо это или нет

Посмотрите ГОСТ Р 8.596-2002 "Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения", хотя он достаточно устаревший.  

При желании, измерительной системой можно назвать любую совокупность средств измерений и надо ли утверждать её как тип СИ- вопрос во многом субъективный. Есть, например, требования утверждать как тип СИ СИКН, СИКНП (почти все документы разработаны "Транснефтью"). А функционально похожие узлы учёта природного газа "Газпром" утверждать не требует (ни разу не встречал такое требование в их документах, если кто видел, сообщите, пожалуйста) - что там на самом деле испытывать, достаточно проверить соответствие.

Другой пример- если вы видели ГОСТ 8.587-2019, то там при измерении массы нефти и н/п с помощью весов теперь необходимо использовать поправку на выталкивающую силу воздуха, а для этого с целью автоматизации дополнительно применяются датчик атм. давления, датчик температуры воздуха и измерительный контроллер плюс некоторое программное обеспечение по расчёту поправки- в совокупности с весами чем не измерительная система? В прошлом такие системы утверждали как тип СИ.  Но в этом году Росстандарт отказал нам в утверждении типа, сказали, что достаточно аттестовать методику измерений массы.

[viktoriya102 12]

50 минут назад, Vadim_A сказал:

21 час назад, viktoriya102 сказал:

Именно поэтому хочется разобраться и все-таки определиться, необходимо это или нет

Посмотрите ГОСТ Р 8.596-2002 "Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения", хотя он достаточно устаревший.  

Мы вроде бы определились так: попробуем посчитать общую погрешность ИК и предположить, что будет, если по факту погрешность превысит допустимый предел, приведет ли это к каким-либо последствиям. Если нет, то вносить в реестр СИ не нужно.

[michail215 15]

так все-таки что считать сферой госрегулирования с учетом последних изменений 102 ФЗ и требований ГОСТ РВ 0008-001-2013? (для предприятия ОПК)

поскольку если вдуматься в п.4.4 вышеуказанного ГОСТа, то под СГР ОЕИ можно "подтянуть" вообще все СИ предприятия!

Изменено 27 Мая 2025 пользователем michail215

[Irhu 0]

Добрый день! Как все-таки, понять, в какой момент уже нельзя в протоколе испытаний прописывать неаттестованные методики? Из 1 статьи 102 ФЗ:
. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

(Часть в редакции, введенной в действие с 1 марта 2025 года Федеральным законом от 14 февраля 2024 года N 18-ФЗ. - См. предыдущую редакцию)
3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

(Абзац в редакции, введенной в действие с 19 января 2015 года Федеральным законом от 21 июля 2014 года N 254-ФЗ. - См. предыдущую редакцию)
1) осуществлении деятельности в области здравоохранения;
2) осуществлении ветеринарной деятельности;
3) осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды;
Если выдаем протокол для инженерно-изыскательских целей, то необходимо пользоваться только аттестованными методиками? У нас аккредитованная испытательная лаборатория. Пункт 3 (охрана окружающей среды) смущает. Или это не относится к сфере госрегулирования? Объясните, пожалуйста, кто в курсе.

[Алал 243]

В 15.03.2026 в 18:43, Irhu сказал:

Добрый день! Как все-таки, понять, в какой момент уже нельзя в протоколе испытаний прописывать неаттестованные методики? Из 1 статьи 102 ФЗ:
.

А можно по-подробнее: где и в каких протоколах испытаний возникли методики измерений, относящиеся к ФЗ-102. Уж извините за глупый вопрос.

[Irhu 0]

Еще не возникли. Вопрос прорабатываю заранее. А Вы подразумеваете, что методики измерений из ФЗ-102 не могут оказаться в протоколах испытаний?

Няп, протоколы для инженерно-изыскательских целей, могут содержать в себе такие методики. Ведь протоколы нужны для того, чтобы убедиться в чистоте площадки под строительство? И это скорее всего, должно регулироваться государством. Вообще, я сам пытаюсь разобраться.