Сфера государственного регулирования

[VVit 24]

Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, о которой идет речь, утверждена. Соответственно, обязательная метрологическая экспертиза этой методики проведена. Требования к измерениям и средствам измерениям - обязательны.

Буду благодарен, если Вы найдете документальное подтверждение утверждению : "... обязательная метрологическая экспертиза этой методики произведена". Обратному утверждению подтверждение имеется.

[VVit 24]

В №102-ФЗ статье 2 определены понятия "метрологические требования", "обязательные метрологические требования" и "технические требования к средствам измерений". В обсуждаемой Методике есть требования, не отвечающие этим понятиям (такие, как объем архивов измеренных параметров, диагностической информации, точность измерения времени), не влияющие на результат и показатели точности измерений, не направленные на сохранение метрологических характеристик и т.п. Регулируются ли эти требования данным законом, или здесь уже действует №184-ФЗ о Техническом регулировании?

[kot1967 183]

Андрей Аликович!

Я хочу просто определить погрешность относительно эталона, в которого мне известно значение с погрешностью в ТРИ раза лучше....

Следует понимать что в три раза точнее не означает в три раза лучше\правильнее\качественнее\итп.

А вот в контексте темы - поясните что имели ввиду??

То что "оценка качества погрешности слабо соотносится с абсолютными значениями погрешности" к контексту топика в целом не относится ибо обсуждение давно идет о другом.

Но если вы хотите знать мое ИМХО то сфера в существующем виде не жилец. И первую скрипку в деле ее гнобления играет финансовый вопрос, как только сфера и поверка вместе с ней перестанет подпитываться деньгами пользователей она умрет, вместе с какой-то частью гос.поверителей как это ни прискорбно. Ну или если по политическим причинам государство не захочет этого допустить, значит либо правила игры либо перечень будут изменены. В целом ИМХО для финансовой подпидки сфер достаточно внести в перечень типа "измерения при товарно-денежных расчетах"

[Lion28 29]

Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, о которой идет речь, утверждена. Соответственно, обязательная метрологическая экспертиза этой методики проведена. Требования к измерениям и средствам измерениям - обязательны.

Буду благодарен, если Вы найдете документальное подтверждение утверждению : "... обязательная метрологическая экспертиза этой методики произведена". Обратному утверждению подтверждение имеется.

Я не имею документального подтверждения, исхожу из требований законодательства, что указанная обязательная метрологическая экспертиза требований к измерениям и СИ должна была проводиться, т.к. "Методика... " всё же является документом в составе НПА, прошу поправить, если это не так.

По поводу обязательности требований, изложенных в "Методике...", ответ уже был.

[vvsalii 100]

Ничего личного...только РМГ 29...

Спасибо, Дмитрий Борисович, что побудили меня перечитать первоисточник лишний раз. Формально, наверное, Вы правы. Тем хуже для РМГ 29.

По существу же есть, что возразить. А именно, определив по МП "погрешность СИ" вы нигде, кроме своего протокола, ее не напишете, потому что понимаете, что при следующем измерении эта погрешность будет (в общем случае) другой. Пусть немного, но другой. Можно, конечно, утверждать, что эта метрологическая характеристика СИ изменяется от опыта к опыту... Есть ли в такой характеристике практический смысл?

А смысл есть только один - на основании МП и выполненной процедуры по определению погрешности мы оцениваем другую МХ, также упомянутую в РМГ 29-2013:

7.7 предел допускаемой погрешности (средства измерений): Наибольшее значение погрешности средства измерений (без учета знака), устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при котором оно еще признается метрологически исправным.

Именно эта МХ нами используется на практике.

И, как остроумно заметил Lavr, таким образом поверка является частным случаем калибровки, а не наоборот, как казалось на первый взгляд.

Изменено 1 Сентября 2016 пользователем vvsalii

[Lavr 494]

точностные характеристики измерений

точностные характеристики

Совокупность метрологических характеристик средства измерений, влияющих на точность измерения

Примечание - К точностным характеристиам относят погрешность средства измерений, нестабильность, смещение нуля и др.

Хара́ктер (греч. χαρακτηρ — примета, отличительная черта, знак) — структура стойких, сравнительно постоянных психических свойств, определяющих особенности отношений и поведения личности. Когда говорят о характере, то обычно подразумевают под этим именно такую совокупность свойств и качеств личности, которые накладывают определённую печать на все её проявления и деяния. Черты характера составляют те существенные свойства человека, которые определяют тот или иной образ поведения, образ жизни.

Из вышесказанного следует, что нельзя составить характеристику по одному единственному наблюдению, поскольку оно может не отражать существенную особенность предмета.

Оценка погрешности - статистическая характеристика погрешности. Однократное наблюдение погрешности - это не характеристика.

Погрешность как и истина не познаваема. Если бы мы знали погрешность, то знали бы истину. Зачем нам тогда все остальные метрологические характеристики СИ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

И, как остроумно заметил Lavr, таким образом поверка является частным случаем калибровки, а не наоборот, как казалось на первый взгляд.

А кто ж с этим спорит???

Но если спора нет то и там и там идет первым этапом - определение действительной метрологической характеристики.

Только разная дальнейшая обработка....

потому что понимаете, что при следующем измерении эта погрешность будет (в общем случае) другой. Пусть немного, но другой. Можно, конечно, утверждать, что эта метрологическая характеристика СИ изменяется от опыта к опыту... Есть ли в такой характеристике практический смысл?

А почему нет? Если выполнено условие соотношения 1/3 ???

Понимаете в чем дело. Мы разговариваем с разных позиций.

Я говорю с позиции разработчика. У меня нет еще НОРМИРОВАННОЙ погрешности. Максимум что у меня есть это возможное Законодательное требование для данного типа СИ " Должно быть не более..."

Вы же смотрите на все это с точки зрения метролога/поверителя. Для которого УЖЕ есть НОРМИРОВАННАЯ погрешность или предел допускаемой погрешности.

А как ВСЕ работали пока не было концепции неопределенности? Были только погрешности...

Какой практический смысл?

Так если я провожу длительное наблюдение моего разрабатываемого устройства относительно одного и того же эталона -

я получаю характеристики стабильности, смещения нуля и т.д. А если помещаю устройство в камеру тепла и холода - получаю температурные зависимости...

И на основании этого также могу вводить поправки....

Зная эти характеристики вот уже дальше могу ПРОНОРМИРОВАТЬ погрешность:

- могу записать просто +/-5% ( это при том что в нормальных условиях имею +/-2%)

- а могу записать +/-2% + 1% на каждые 10 град.С ( но на практике про добавок забудут... и будут применять только нормированное значение 2%)

- могу записать более сложной формулой....

Но вот концепция неопределенности позволяет работать по другому....

[Дмитрий Борисович 1 013]

...

Из вышесказанного следует, что нельзя составить характеристику по одному единственному наблюдению, поскольку оно может не отражать существенную особенность предмета.

Оценка погрешности - статистическая характеристика погрешности. Однократное наблюдение погрешности - это не характеристика.

Погрешность как и истина не познаваема. Если бы мы знали погрешность, то знали бы истину. Зачем нам тогда все остальные метрологические характеристики СИ?

А кто говорит о "единственном наблюдении"???

Откройте практическое большинство методик и увидите что необходимо провести 3...5...10... измерений.

И по многим СИ радиотехнического профиля имеются статистические обработки "случайной составляющей погрешности".

Истина не познаваема. ДА! Погрешность познаваема - до определенного предела познания истины на данный момент времени.

И если кто-то хочет работать с НОРМИРОВАННОЙ погрешностью - пожалуйста, сколько угодно.

Но для себя ( вне рамок ГРОЕИ) я спокойно могу работать и с погрешностью определенной в результате эксперимента.

Обратите внимание на все протоколы иностранных фирм - в них всегда присутствует графа в которой есть РАЗНОСТЬ между эталоном и СИ. И конечно дальше идет статистическая обработка....

[Lavr 494]

...

Из вышесказанного следует, что нельзя составить характеристику по одному единственному наблюдению, поскольку оно может не отражать существенную особенность предмета.

Оценка погрешности - статистическая характеристика погрешности. Однократное наблюдение погрешности - это не характеристика.

Погрешность как и истина не познаваема. Если бы мы знали погрешность, то знали бы истину. Зачем нам тогда все остальные метрологические характеристики СИ?

А кто говорит о "единственном наблюдении"???

Откройте практическое большинство методик и увидите что необходимо провести 3...5...10... измерений.

И по многим СИ радиотехнического профиля имеются статистические обработки "случайной составляющей погрешности".

Истина не познаваема. ДА! Погрешность познаваема - до определенного предела познания истины на данный момент времени.

И если кто-то хочет работать с НОРМИРОВАННОЙ погрешностью - пожалуйста, сколько угодно.

Но для себя ( вне рамок ГРОЕИ) я спокойно могу работать и с погрешностью определенной в результате эксперимента.

Обратите внимание на все протоколы иностранных фирм - в них всегда присутствует графа в которой есть РАЗНОСТЬ между эталоном и СИ. И конечно дальше идет статистическая обработка....

Работайте сколько угодно, но не по методике поверки, поскольку поверка предполагает наличие нормированной характеристики. Поскольку у вас нет нормированной характеристики погрешности, то и контролировать нечего. Остается оценивать погрешность, а значит и неопределенность полученной оценки.

[VVit 24]

По поводу обязательности требований, изложенных в "Методике...", ответ уже был.

Ответ был, но вопрос остался. Методика утверждена с нарушением как закона "Об обеспечении единства измерений" (статья 14), так и закона "О техническом регулировании" (часть 3 статьи 4 и часть 1 статьи 7). Это по-нашему - закон, что дышло...

[Lavr 494]

...

Из вышесказанного следует, что нельзя составить характеристику по одному единственному наблюдению, поскольку оно может не отражать существенную особенность предмета.

Оценка погрешности - статистическая характеристика погрешности. Однократное наблюдение погрешности - это не характеристика.

Погрешность как и истина не познаваема. Если бы мы знали погрешность, то знали бы истину. Зачем нам тогда все остальные метрологические характеристики СИ?

А кто говорит о "единственном наблюдении"???

Откройте практическое большинство методик и увидите что необходимо провести 3...5...10... измерений.

И по многим СИ радиотехнического профиля имеются статистические обработки "случайной составляющей погрешности".

Истина не познаваема. ДА! Погрешность познаваема - до определенного предела познания истины на данный момент времени.

И если кто-то хочет работать с НОРМИРОВАННОЙ погрешностью - пожалуйста, сколько угодно.

Но для себя ( вне рамок ГРОЕИ) я спокойно могу работать и с погрешностью определенной в результате эксперимента.

Обратите внимание на все протоколы иностранных фирм - в них всегда присутствует графа в которой есть РАЗНОСТЬ между эталоном и СИ. И конечно дальше идет статистическая обработка....

Работайте сколько угодно, но не по методике поверки, поскольку поверка предполагает наличие нормированной характеристики. Поскольку у вас нет нормированной характеристики погрешности, то и контролировать нечего. Остается оценивать погрешность, а значит и неопределенность полученной оценки.

В дополнение к сказанному. Кажется я вас понял. Вы вообще занимаетесь не поверкой и не калибровкой, а испытаниями СИ. Тогда это "отдельная песня".

[Дмитрий Борисович 1 013]

В дополнение к сказанному. Кажется я вас понял. Вы вообще занимаетесь не поверкой и не калибровкой, а испытаниями СИ. Тогда это "отдельная песня".

Спасибо!

Поверкой никогда не занимался.

Калибровкой? Да каждый день ей и занимаюсь....

Ведь вы же сказали "Измерение -калибровка- измерение" ( конечно не дословно...).

А вот разработка и испытания СИ ... то да это основное занятие....

Разработка ТУ, разработка методик проведения испытаний и методик поверки...

Изменено 1 Сентября 2016 пользователем Дмитрий Борисович

[kot1967 183]

А вот разработка и испытания СИ ... то да это основное занятие....

Надеюсь теперь, хоть кто-то при утверждении типа погрешности будет не назначать, а оценивать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

А вот разработка и испытания СИ ... то да это основное занятие....

Надеюсь теперь, хоть кто-то при утверждении типа погрешности будет не назначать, а оценивать.

Маленькая поправочка.

При утверждении типа ВСЕГДА была оценка погрешности. Смотрите полные акты испытаний.

А назначал - погрешности Разработчик после проведения СВОИХ испытаний ( или в соответствии ТЗ на ращработку , или в результате инициативной работы...).

И ГЦИ СИ только УТВЕРЖДАЛ эту НАЗНАЧЕННУЮ погрешность НОРМОЙ, после проведения испытаний.....

[Lavr 494]

А вот разработка и испытания СИ ... то да это основное занятие....

Надеюсь теперь, хоть кто-то при утверждении типа погрешности будет не назначать, а оценивать.

Маленькая поправочка.

При утверждении типа ВСЕГДА была оценка погрешности. Смотрите полные акты испытаний.

А назначал - погрешности Разработчик после проведения СВОИХ испытаний ( или в соответствии ТЗ на ращработку , или в результате инициативной работы...).

И ГЦИ СИ только УТВЕРЖДАЛ эту НАЗНАЧЕННУЮ погрешность НОРМОЙ, после проведения испытаний.....

А я всегда считал, что испытания для утверждения типа - это вид контрольных испытаний, при которых подтверждаются нормы погрешности СИ, заявленные разработчиком.

[БМО 73]

Хорошая штука калибровка - "определение действительных МХ СИ"... Плохо читается шкала (например у штангенциркуля) - хрен с ним. Разбито стекло у индикатора (например часового типа) - и так сойдёт. Определил ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ МХ - и взятки гладки. Естественно если по определению калибровки. Ведь нет "и пригодности к применению".

[Дмитрий Борисович 1 013]

А вот разработка и испытания СИ ... то да это основное занятие....

Надеюсь теперь, хоть кто-то при утверждении типа погрешности будет не назначать, а оценивать.

Маленькая поправочка.

При утверждении типа ВСЕГДА была оценка погрешности. Смотрите полные акты испытаний.

А назначал - погрешности Разработчик после проведения СВОИХ испытаний ( или в соответствии ТЗ на ращработку , или в результате инициативной работы...).

И ГЦИ СИ только УТВЕРЖДАЛ эту НАЗНАЧЕННУЮ погрешность НОРМОЙ, после проведения испытаний.....

А я всегда считал, что испытания для утверждения типа - это вид контрольных испытаний, при которых подтверждаются нормы погрешности СИ, заявленные разработчиком.

Может какие ГЦИ СИ так и проводят.... поэтому и возникают потом вопросы по методикам поверки, утвержденным нормам и вообще возникают вопросы типа - "а проводились ли испытания?"

Просто из практики знаю что:

- Да, ведем контроль заявленных норм

- а потом обрабатываем полученные результаты, с расчетами СКО и т.д. ( без этих расчетов ВНИИМС документы по испытаниям не принимал...)

[yelpis 44]

Хорошая штука калибровка - "определение действительных МХ СИ"... Плохо читается шкала (например у штангенциркуля) - хрен с ним. Разбито стекло у индикатора (например часового типа) - и так сойдёт. Определил ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ МХ - и взятки гладки. Естественно если по определению калибровки. Ведь нет "и пригодности к применению".

Нда,это о вас тогда можно судить только по значению вашего имени

Во всех методиках идёт прежде всего-внешний осмотр, затем такие мелочи,как комплектация и другие разные манипуляции

[БМО 73]

Хорошая штука калибровка - "определение действительных МХ СИ"... Плохо читается шкала (например у штангенциркуля) - хрен с ним. Разбито стекло у индикатора (например часового типа) - и так сойдёт. Определил ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ МХ - и взятки гладки. Естественно если по определению калибровки. Ведь нет "и пригодности к применению".

Нда,это о вас тогда можно судить только по значению вашего имени

Во всех методиках идёт прежде всего-внешний осмотр, затем такие мелочи,как комплектация и другие разные манипуляции

Я то как раз делаю по МП, ещё с 80-х. Термином "калибровка" только прикрываюсь, что бы без аккредитации (делаем только для своего завода).

[kot1967 183]

.... при которых подтверждаются нормы погрешности СИ, заявленные разработчиком.

Скорее ..... подтверждаются возможности и способы впихнуть заявленные разработчиком погрешности в текущую нормативную и техническую базу.

Изменено 2 Сентября 2016 пользователем kot1967

[yelpis 44]

Хорошая штука калибровка - "определение действительных МХ СИ"... Плохо читается шкала (например у штангенциркуля) - хрен с ним. Разбито стекло у индикатора (например часового типа) - и так сойдёт. Определил ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ МХ - и взятки гладки. Естественно если по определению калибровки. Ведь нет "и пригодности к применению".

Нда,это о вас тогда можно судить только по значению вашего имени

Во всех методиках идёт прежде всего-внешний осмотр, затем такие мелочи,как комплектация и другие разные манипуляции

Я то как раз делаю по МП, ещё с 80-х. Термином "калибровка" только прикрываюсь, что бы без аккредитации (делаем только для своего завода).

так неужели вы делаете свою "калибровку" даже негодным приборам (тем что с побитыми стёклами, деформированными корпусами, нечитабельной шкалой)?

[БМО 73]

Хорошая штука калибровка - "определение действительных МХ СИ"... Плохо читается шкала (например у штангенциркуля) - хрен с ним. Разбито стекло у индикатора (например часового типа) - и так сойдёт. Определил ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ МХ - и взятки гладки. Естественно если по определению калибровки. Ведь нет "и пригодности к применению".

Нда,это о вас тогда можно судить только по значению вашего имени

Во всех методиках идёт прежде всего-внешний осмотр, затем такие мелочи,как комплектация и другие разные манипуляции

Я то как раз делаю по МП, ещё с 80-х. Термином "калибровка" только прикрываюсь, что бы без аккредитации (делаем только для своего завода).

так неужели вы делаете свою "калибровку" даже негодным приборам (тем что с побитыми стёклами, деформированными корпусами, нечитабельной шкалой)?

Что то Вы упорно не хотите меня понимать. Мы то делаем всё как положено. Речь идёт о том, что исходя из понятия калибровки, теоретически можно не делать внешний осмотр, проверку комплектации и т.п. Определил МХ - и всё. Теоретически. И формально никто претензий предъявить не может. Формально.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Речь идёт о том, что исходя из понятия калибровки, теоретически можно не делать внешний осмотр, проверку комплектации и т.п.

Можно опять поправочку?

Делать внешний осмотр можно и практически... а вот только реально НЕ ЗАБРАКОВЫВАТЬ этот прибор.... Претензий никто иметь не будет...

[yelpis 44]

Что то Вы упорно не хотите меня понимать. Мы то делаем всё как положено. Речь идёт о том, что исходя из понятия калибровки, теоретически можно не делать внешний осмотр, проверку комплектации и т.п. Определил МХ - и всё. Теоретически. И формально никто претензий предъявить не может. Формально.

я так как раз вас понимаю, только не хочу, чтоб какой нибудь начинающий метролог прочёл это "формально" и решил, что так и надо делать и всякие внешние осмотры это не нужно

[Buzurbek 0]

Добрый день! Хотелось бы вернуться к теме. А именно, манометр на компрессоре (типа автомобильного), используется для пескоструя, иногда для подкачки колес автомобилей. Манометр в сфере?