Перейти к контенту

Сфера государственного регулирования


613 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Уточните, документ обязывающий поверять теплосчетчики на 102-ФЗ ссылается?

Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, Зарегистрирована в Минюсте России 12 сентября 2014 г. N 34040, в связи с п.3 п/п "8)выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов";

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 612
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Думаю что нет. То что находится в пункте 3 должно быть в едином перечне измерений. Для обхода этого перечня создали пункт 4. Кстати о теплосчетчиках как раз этот случай.

Теперь постепенно и не торопясь можно обязывать поверять все. Про калибровку для себя своими силами можно начинать забывать.

Уточните, документ обязывающий поверять теплосчетчики на 102-ФЗ ссылается?

По ссылке лежит Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя. Обязательные требования к применяемым СИ определены. Необходимо выполнять. Хотя судя по тексту раздела XII методика при утверждении прошла мимо Росстандарта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пункт 14 добавлен в 2014 году

Пункт уже был, и был изначально, просто звучал чуть по другому.

Пункт конечно был. Безликий. Безадресный. Непонятно о чём.

Теперь измерения по ЗАКОНУ О ТЕХРЕГУЛИРОВАНИИ уравняли в правах со всеми прочими.

Или чего-то не понимаю?

Часть 3 статьи 1

14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании
Всегда считал, что это испытания для целей оценки соответствия. Т.е. для сертификации или декларирования.

Если в ТР или стандарте на продукцию указаны какие-то требования, то при испытаниях на соответствие этим требованиям должно использоваться СИ утвержденного типа.

Или???

Закон откорректирован.

14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;

(Пункт в редакции, введенной в действие с 19 января 2015 года Федеральным законом от 21 июля 2014 года N 254-ФЗ.

СИ утвержденного типа-естественно.

Но какую точность измерения взять?

Если ответ на вопрос точности есть в ТЕХРЕГЛАМЕНТЕ то появляется ЕДИНСТВО ИЗМЕРЕНИЙ.

В противном случае единства нет.

Как сравнивать НЕРАВНОТОЧНЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ?

Изменено пользователем sanco
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Думаю что нет. То что находится в пункте 3 должно быть в едином перечне измерений. Для обхода этого перечня создали пункт 4. Кстати о теплосчетчиках как раз этот случай.

Теперь постепенно и не торопясь можно обязывать поверять все. Про калибровку для себя своими силами можно начинать забывать.

Уточните, документ обязывающий поверять теплосчетчики на 102-ФЗ ссылается?

По ссылке лежит Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя. Обязательные требования к применяемым СИ определены. Необходимо выполнять. Хотя судя по тексту раздела XII методика при утверждении прошла мимо Росстандарта.

Федеральным органом, уполномоченным за ОЕИ является Росстандарт. Если методика прошла мимо Росстандарта, то она прошла и мимо сферЫ ГРОЕИ. Это измерения вне сферЫ.

Но если действующий документ ТРЕБУЕТ поверку СИ - надо поверять!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 5 недель спустя...

Сферы государственного регулирования в области обеспечения единства измерений:

9) оказании услуг почтовой связи и учете объема оказанных услуг электросвязи операторами связи.

Поверкой СИДС и АПУС должны заниматься только государственные метрологические центры?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сферы государственного регулирования в области обеспечения единства измерений:

9) оказании услуг почтовой связи и учете объема оказанных услуг электросвязи операторами связи.

Поверкой СИДС и АПУС должны заниматься только государственные метрологические центры?

Это значит, что СИДС и АПУС должны поверяться. Исключительно в государственных метрологических центрах должны поверяться СИ массы почтовых отправлений и СИ линейных размеров почтовых отправлений (Постановление Правительства РФ № 250 от 20.04.2010 с изменениями).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По ссылке лежит Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя. Обязательные требования к применяемым СИ определены. Необходимо выполнять. Хотя судя по тексту раздела XII методика при утверждении прошла мимо Росстандарта.

А на каком основании делаете вывод, что обязательные требования к СИ определены?

По закону о техническом регулировании обязательные требования должны содержаться в технических регламентах. Не включенные в тех регламент требования к продукции не могут носить обязательный характер. Федеральные органы исполнительной власти ( в данном случае Минстрой)вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера. На отсутствие обязательной метрологической экспертизы Вы сами обратили внимание. Что стоит, например, требование по величине суточного архива измеряемое не количеством суток, а количеством 6 месяцев - это сколько суток? В Федеральном информационном фонде обеспечения единства измерений Методика не зарегистрирована.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а количеством 6 месяцев - это сколько суток?

В разные месяцы по разному. от 181 до 184 суток

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (далее - Методика) разработана и утверждена во исполнение постановления Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1034 (собрания законодательства Российской Федерации, 20133, N 47 ст. 6114) "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя"

Это всегда было сильнее любого положения Росстандарта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ЦитатаМетодика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (далее - Методика) разработана и утверждена во исполнение постановления Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1034 (собрания законодательства Российской Федерации, 20133, N 47 ст. 6114) "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя"

Это всегда было сильнее любого положения Росстандарта.

В постановлении Правительства уже утверждены требования к приборам учета (глава II Правил). Постановлением Минстрою предписывалось разработать Методику, содержащую методологию коммерческого учета. А Федеральный закон о техническом регулировании №184-ФЗ это не уровень Росстандарта и даже Правительства. В соответствии с частью 3 статьи 4 №184-ФЗ Федеральные органы исполнительной власти(в данном случае Минстрой) вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера. А в соответствии с частью 4 статьи 7 не включенные в технические регламенты требования к продукции не могут носить обязательный характер. То что у нас законы не выполняются, это уже другой вопрос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В постановлении Правительства уже утверждены требования к приборам учета (глава II Правил).

Мы сейчас говорим об "обязательных метрологических требованиях", а глава 2 Правил хоть и называется "Требования к узлам учета" эти требования не устанавливает. Особенно мне нравится п.34 - "Теплосчетчик состоит из датчиков расхода и температуры (давления)" т.е вместо датчика температуры можно поставить датчик давления и все замечательно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В постановлении Правительства уже утверждены требования к приборам учета (глава II Правил).

Мы сейчас говорим об "обязательных метрологических требованиях", а глава 2 Правил хоть и называется "Требования к узлам учета" эти требования не устанавливает.

Поддерживаю в части вопроса об "обязательных метрологических требованиях". В "моих" регламентах требования в основном типа должно быть больше\меньше сталькито, не должно быть вообще итд. Думаю в остальных регламентах картина примерно такая же. К "метрологическим требованиям" это можно притянуть только за СМК.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На ФОРУМЫ ТЕПЛОПУНКТА обсуждается новый проект 2016 года,

там уже 30 страниц обсуждения...

Это здесь

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а глава 2 Правил хоть и называется "Требования к узлам учета"

Все же она называется Требования к приборам учета. И то, что там нет требований к метрологическим характеристикам, не повышает статус требований Методики до обязательных. Чтобы они стали обязательными и подконтрольными надзорным органам, они должны пройти процедуру прописанную в №102- ФЗ. А перлов типа "датчиков температуры (давления) как в Правилах, так и Методике предостаточно. Что стоит пункт:

"113. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков, включая теплосчетчики, используемые в составе измерительных систем, рекомендуются к применению с учетом технических требований".

В проекте было продолжение: ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011. В результате, метрологические характеристики в Методике соответствуют этому ГОСТу, за исключением того, что в выражении максимально допустимой погрешности датчика расхода (формула 12.1) вместо номинального расхода фигурирует максимальный. Это ошибка или так и задумано?

Изменено пользователем VVit
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ЦитатаМетодика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (далее - Методика) разработана и утверждена во исполнение постановления Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1034 (собрания законодательства Российской Федерации, 20133, N 47 ст. 6114) "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя"

Это всегда было сильнее любого положения Росстандарта.

В постановлении Правительства уже утверждены требования к приборам учета (глава II Правил). Постановлением Минстрою предписывалось разработать Методику, содержащую методологию коммерческого учета. А Федеральный закон о техническом регулировании №184-ФЗ это не уровень Росстандарта и даже Правительства. В соответствии с частью 3 статьи 4 №184-ФЗ Федеральные органы исполнительной власти(в данном случае Минстрой) вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера. А в соответствии с частью 4 статьи 7 не включенные в технические регламенты требования к продукции не могут носить обязательный характер. То что у нас законы не выполняются, это уже другой вопрос.

а глава 2 Правил хоть и называется "Требования к узлам учета"

Все же она называется Требования к приборам учета. И то, что там нет требований к метрологическим характеристикам, не повышает статус требований Методики до обязательных. Чтобы они стали обязательными и подконтрольными надзорным органам, они должны пройти процедуру прописанную в №102- ФЗ.

Каким образом 184-ФЗ связан со ст.1 ч.5 102-ФЗ? Думаю, что касаемо приборов учета тепловой энергии, теплоносителя обязательные требования к СИ устанавливаются законодательством РФ об обеспечении единства измерений (в соответствии ст.1 ч.6 102-ФЗ), а это (согласно ст.3 102-ФЗ) сам 102-ФЗ и другие федеральные законы, регулирующие отношения в области обеспечения единства измерений, а также принимаемые в соответствии с ними иные нормативные правовые акты РФ. В данном случае это ППРФ №1034 вместе с правилами комм.учета, и соответствующая методика комм. учета (утвержденная приказом, зарегистрированным в Минюсте).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Читаем дальше :

6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Обязательные требования к единицам величин, выполнению работ и (или) оказанию услуг по обеспечению единства измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений.

Но я утверждаю, что чтобы требования к измерениям и средствам измерения в Методике стали обязательными, она должна пройти процедуры прописанные в 102-ФЗ. Возьмем горячую воду. Что мы должны измерять - объем, массу, температуру? С какой точностью? Назовите хотя бы один водосчетчик, измеряющий массу. Как влияет точность измерения времени 0,05% на достоверность и сопоставимость результата при измерении тепловой энергии, и в чем разница, если глубина часового архива будет 58 суток а не 60, если они предъявляются ежемесячно? Хотелось бы получить ответ от Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

чтобы требования к измерениям и средствам измерения в Методике стали обязательными, она должна пройти процедуры прописанные в 102-ФЗ.

Поясните, пожалуйста, какие именно процедуры Вы имеете в виду?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Давайте обсудим вопрос:

"Измерение попало в СГРОЕИ.

Ну и что дальше?"

Какие требования к выполнению этих измерений накладываются.

Если ответ на этот вопрос содержится в 102-ФЗ то все измерения по Методикам, Правилам и т.д., МИНСТРОЯ и прочих это всё ВНЕ сферЫ ГРОЕИ.

Если нет, то что?

Поверку сделал, "биркование" провёл и ВСЁ?

Изменено пользователем sanco
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Давайте обсудим вопрос:

"Измерение попало в СГРОЕИ.

Ну и что дальше?"

Какие требования к выполнению этих измерений накладываются.

Если ответ на этот вопрос содержится в 102-ФЗ то все измерения по Методикам, Правилам и т.д., МИНСТРОЯ и прочих это всё ВНЕ сферЫ ГРОЕИ.

Если нет, то что?

Поверку сделал, "биркование" провёл и ВСЁ?

"Если нет, то что?"-это вы про что?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Давайте обсудим вопрос:

"Измерение попало в СГРОЕИ.

Ну и что дальше?"

Какие требования к выполнению этих измерений накладываются.

Если ответ на этот вопрос содержится в 102-ФЗ то все измерения по Методикам, Правилам и т.д., МИНСТРОЯ и прочих это всё ВНЕ сферЫ ГРОЕИ.

Если нет, то что?

Поверку сделал, "биркование" провёл и ВСЁ?

"Если нет, то что?"-это вы про что?

Конкретный пример.

НЕКТО утверждает: "Средство измерений - теплосчетчик -это СФЕРА."

И дальше следует вывод: "Теплосчетчик надо поверять!"

Откуда такой вывод?

НЕКТО не предлагает выбирать Теплосчетчик по точности.

НЕКТО не предлагает разрабатывать и аттестовывать Методику измерений.

Почему?

Ссылаясь на "Методики МИНСТРОЯ" и относя СИ к сфере ГРОЕИ, НЕКТО, таким образом и ИЗМЕРЕНИЯ относит к СГРОЕИ.

Но выполнять требования к ИЗМЕРЕНИЯМ в СФЕРЕ по 102-ФЗ (Статья 5. Требования к измерениям) НЕКТО не собирается!

Почему?

Все, кто относит к СГРОЕИ средства измерений из "Методик МИНСТРОЯ" ничего, кроме ПОВЕРКИ делать не предлагают.

Почему?

Откуда идёт мнение, что для выполнения метрологических правил, действующих в СГРОЕИ одной ПОВЕРКИ достаточно?

Изменено пользователем sanco
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Конкретный пример.

НЕКТО утверждает: "Средство измерений - теплосчетчик -это СФЕРА."

И дальше следует вывод: "Теплосчетчик надо поверять!"

Откуда такой вывод?

НЕКТО не предлагает выбирать Теплосчетчик по точности.

НЕКТО не предлагает разрабатывать и аттестовывать Методику измерений.

Почему?

Ссылаясь на "Методики МИНСТРОЯ" и относя СИ к сфере ГРОЕИ, НЕКТО, таким образом и ИЗМЕРЕНИЯ относит к СГРОЕИ.

Но выполнять требования к ИЗМЕРЕНИЯМ в СФЕРЕ по 102-ФЗ (Статья 5. Требования к измерениям) НЕКТО не собирается!

Почему?

Все, кто относит к СГРОЕИ средства измерений из "Методик МИНСТРОЯ" ничего, кроме ПОВЕРКИ делать не предлагают.

Почему?

Откуда идёт мнение, что для выполнения метрологических правил, действующих в СГРОЕИ одной ПОВЕРКИ достаточно?

что то, понятнее не стало.

Кто вам сказал, что если у вас есть средство измерений, то оно обязательно относится к СГРОЕИ?

А теперь к вашему теплосчётчику, разве он не даёт показания, что вам нужна методика измерения теплосчётчиком?

Поверка то как раз и подтверждает, что ваш теплосчётчик правильно измеряет, соответственно своей документации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Конкретный пример.

НЕКТО утверждает: "Средство измерений - теплосчетчик -это СФЕРА."

И дальше следует вывод: "Теплосчетчик надо поверять!"

Откуда такой вывод?

НЕКТО не предлагает выбирать Теплосчетчик по точности.

НЕКТО не предлагает разрабатывать и аттестовывать Методику измерений.

Почему?

Ссылаясь на "Методики МИНСТРОЯ" и относя СИ к сфере ГРОЕИ, НЕКТО, таким образом и ИЗМЕРЕНИЯ относит к СГРОЕИ.

Но выполнять требования к ИЗМЕРЕНИЯМ в СФЕРЕ по 102-ФЗ (Статья 5. Требования к измерениям) НЕКТО не собирается!

Почему?

Все, кто относит к СГРОЕИ средства измерений из "Методик МИНСТРОЯ" ничего, кроме ПОВЕРКИ делать не предлагают.

Почему?

Откуда идёт мнение, что для выполнения метрологических правил, действующих в СГРОЕИ одной ПОВЕРКИ достаточно?

что то, понятнее не стало.

Кто вам сказал, что если у вас есть средство измерений, то оно обязательно относится к СГРОЕИ?

А теперь к вашему теплосчётчику, разве он не даёт показания, что вам нужна методика измерения теплосчётчиком?

Поверка то как раз и подтверждает, что ваш теплосчётчик правильно измеряет, соответственно своей документации.

Калибровка тоже подтверждает правильность работы.

"Правила" ТРЕБУЮТ поверку!

Основной вопрос у метрологов, отвечающих за ОПО: "Какие СИ будем поверять, а какие - калибровать своими силами".

Его пытаются решить путем отнесения СИ к сферЕ ГРОЕИ.

И решают путем: "Если надо поверять - это СГРОЕИ".

Мне кажется правильным подход: "Если надо поверять - надо поверять".

А относится измерение к СГРОЕИ или нет, это другой вопрос.

Есть целая группа СИ, используемых для измерений ВНЕ СГРОЕИ, но ОБЯЗАТЕЛЬНО подлежащая поверке.

В частности, это СИ, используемые на ОПО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Конкретный пример.

НЕКТО утверждает: "Средство измерений - теплосчетчик -это СФЕРА."

И дальше следует вывод: "Теплосчетчик надо поверять!"

Откуда такой вывод?

НЕКТО не предлагает выбирать Теплосчетчик по точности.

НЕКТО не предлагает разрабатывать и аттестовывать Методику измерений.

Почему?

Ссылаясь на "Методики МИНСТРОЯ" и относя СИ к сфере ГРОЕИ, НЕКТО, таким образом и ИЗМЕРЕНИЯ относит к СГРОЕИ.

Но выполнять требования к ИЗМЕРЕНИЯМ в СФЕРЕ по 102-ФЗ (Статья 5. Требования к измерениям) НЕКТО не собирается!

Почему?

Все, кто относит к СГРОЕИ средства измерений из "Методик МИНСТРОЯ" ничего, кроме ПОВЕРКИ делать не предлагают.

Почему?

Откуда идёт мнение, что для выполнения метрологических правил, действующих в СГРОЕИ одной ПОВЕРКИ достаточно?

что то, понятнее не стало.

Кто вам сказал, что если у вас есть средство измерений, то оно обязательно относится к СГРОЕИ?

А теперь к вашему теплосчётчику, разве он не даёт показания, что вам нужна методика измерения теплосчётчиком?

Поверка то как раз и подтверждает, что ваш теплосчётчик правильно измеряет, соответственно своей документации.

Калибровка тоже подтверждает правильность работы.

"Правила" ТРЕБУЮТ поверку!

Основной вопрос у метрологов, отвечающих за ОПО: "Какие СИ будем поверять, а какие - калибровать своими силами".

Его пытаются решить путем отнесения СИ к сферЕ ГРОЕИ.

И решают путем: "Если надо поверять - это СГРОЕИ".

Мне кажется правильным подход: "Если надо поверять - надо поверять".

А относится измерение к СГРОЕИ или нет, это другой вопрос.

Есть целая группа СИ, используемых для измерений ВНЕ СГРОЕИ, но ОБЯЗАТЕЛЬНО подлежащая поверке.

В частности, это СИ, используемые на ОПО.

вы не правы, калибровка не подтверждает правильность работы, а показывает действительные значения. Т.е. после калибровки, вы сами должны решать,ссылаясь на документы разные, правильно ли работает ваш прибор и соответствует ли он необходимым критериям.

Поверять надо то, что относится к СГРОЕИ, а то что можно поверять,но не относится к СГРОЕИ-можно и не поверять и не калибровать и вообще не трогать.

Прочтите №102-ФЗ

А на счёт ваших метрологов, тут дело в том, что на некоторых предприятиях(организациях) тяжело понять, относится ли данное измерение( а следовательно СИ, с помощью которого его измеряют) к СГРОЕИ. Возникает это от того,что многие СИ используются для измерений,которые относятся к Сфере и которые не относятся. И зная наши проверяющие органы, многим проще лишний раз провести поверку СИ, чем потом "отхватить". Но это не меняет главное принципа - "Измерения,которые относятся к СГРОЕИ-должны проводится поверенными СИ!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

вы не правы, калибровка не подтверждает правильность работы, а показывает действительные значения.

Вы абсолютно правы.

Только ситуация на предприятиях такая (на примере нашего).

Раньше, до появления Закона об ОЕИ на предприятиях работали метрологи, которые выполняли операцию подтверждения правильности работы СИ и операция называлась "ведомственная поверка".

Сейчас, те же люди,делают ту же работу, а установленного ЗАКОНОМ названия у неё нет.

Аккредитации на ПОВЕРКУ у нас нет и такую работу у нас (официально, в документации) называют КАЛИБРОВКА.

Кто нибудь знает, как такую работу называть? ПРоверка не приживается в отношении к СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...