Сфера государственного регулирования

[yelpis 44]

Добрый день! Хотелось бы вернуться к теме. А именно, манометр на компрессоре (типа автомобильного), используется для пескоструя, иногда для подкачки колес автомобилей. Манометр в сфере?

встречный вопрос, от показаний этого манометра что то зависит? имеется в виду безопасность людей или ещё что то.

Вы же прочли №102 ФЗ?

[Овчинников Андрей 60]

Добрый день! Хотелось бы вернуться к теме. А именно, манометр на компрессоре (типа автомобильного), используется для пескоструя, иногда для подкачки колес автомобилей. Манометр в сфере?

Нет, не в сфере. Исключение может быть, если компрессор в составе опасного производственного объекта, или подача воздуха идет через ресивер,которой ОПО, но это сильно сомнительно.

[Овчинников Андрей 60]

Хорошая штука калибровка - "определение действительных МХ СИ"... Плохо читается шкала (например у штангенциркуля) - хрен с ним. Разбито стекло у индикатора (например часового типа) - и так сойдёт. Определил ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ МХ - и взятки гладки. Естественно если по определению калибровки. Ведь нет "и пригодности к применению".

Нда,это о вас тогда можно судить только по значению вашего имени

Во всех методиках идёт прежде всего-внешний осмотр, затем такие мелочи,как комплектация и другие разные манипуляции

Я то как раз делаю по МП, ещё с 80-х. Термином "калибровка" только прикрываюсь, что бы без аккредитации (делаем только для своего завода).

так неужели вы делаете свою "калибровку" даже негодным приборам (тем что с побитыми стёклами, деформированными корпусами, нечитабельной шкалой)?

Что то Вы упорно не хотите меня понимать. Мы то делаем всё как положено. Речь идёт о том, что исходя из понятия калибровки, теоретически можно не делать внешний осмотр, проверку комплектации и т.п. Определил МХ - и всё. Теоретически. И формально никто претензий предъявить не может. Формально.

Вы обсудили этот вопрос с точки зрения изготовителя СИ и калибровщика. А с точки зрения потребителя калибровки? Первый вопрос когда получают прибор с калибровки, годен или не годен. Если просто отдать протокол с значениями МХ, то такая калибровка никому не нужна. Особенно если лаборатория принадлежит предприятию, на котором используются калибруемые СИ. Производству надо знать, можно ли использовать калиброванные СИ и достоверны ли производимые ими измерения. И заключение о пригодности производству должен дать именно метролог. И включать в себя оно должно не только МХ, но и работоспособность, внешний вид и комплектность.

И вообще, как Вы себе это представляете, после определения МХ какой специалист должен принять решение о том, можно ли использовать данное СИ? Однозначно, метролог.

[Дмитрий Борисович 1016]

А с точки зрения потребителя калибровки?

И вообще, как Вы себе это представляете, после определения МХ какой специалист должен принять решение о том, можно ли использовать данное СИ? Однозначно, метролог.

Вот недавно еще раз прочитал ФЗ-102...

А вот Закон об этом ничего не говорит.... может принять ЛЮБОЙ специалист. Конечно если это вне сферах ГРОЕИ.

А точнее - тот специалист которому вменят это согласно Должностной инструкции....

[Овчинников Андрей 60]

А с точки зрения потребителя калибровки?

И вообще, как Вы себе это представляете, после определения МХ какой специалист должен принять решение о том, можно ли использовать данное СИ? Однозначно, метролог.

Вот недавно еще раз прочитал ФЗ-102...

А вот Закон об этом ничего не говорит.... может принять ЛЮБОЙ специалист. Конечно если это вне сферах ГРОЕИ.

А точнее - тот специалист которому вменят это согласно Должностной инструкции....

Напрасно Вы ищете ответ в законе, калибровка вне сфер ГРОЕИ, так в нем написано. Какому специалисту Вы предлагаете записать в должностную инструкцию выдачу заключения о пригодности к применению СИ после определения МХ?

И далее, вопрос более близкий разработчику СИ. Должна ли методика калибровки включать в себя оценку соответствия установленных МХ требованиям технической документации СИ?

И главный вопрос, нужна ли калибровка без заключения о пригодности СИ потребителю? Ведь он все это оплачивает.

[Дмитрий Борисович 1016]

И главный вопрос, нужна ли калибровка без заключения о пригодности СИ потребителю? Ведь он все это оплачивает.

Это вопрос к тому КТО применяет СИ.

Только ОН знает, где и для чего будет применять данное СИ.

Какому специалисту Вы предлагаете записать в должностную инструкцию выдачу заключения о пригодности к применению СИ после определения МХ?

Менеджеру по качеству...

[Овчинников Андрей 60]

И главный вопрос, нужна ли калибровка без заключения о пригодности СИ потребителю? Ведь он все это оплачивает.

Это вопрос к тому КТО применяет СИ.

Только ОН знает, где и для чего будет применять данное СИ.

Какому специалисту Вы предлагаете записать в должностную инструкцию выдачу заключения о пригодности к применению СИ после определения МХ?

Менеджеру по качеству... :yes-yes:/>/>

Можно было короче, кто хочет, тот пусть и определяет, пригодно ли СИ или нет. Представляю себе токаря, который получил штангенциркуль с протоколом отклонений, и ему сказали, что ему решать, можно ли им измерять, ведь это он будет применять данное СИ.

Такая работа никому не нужна, потребитель захлопнет кошелек и Вы останетесь без зарплаты.

Изменено 7 Сентября 2016 пользователем Овчинников Андрей

[Дмитрий Борисович 1016]

И главный вопрос, нужна ли калибровка без заключения о пригодности СИ потребителю? Ведь он все это оплачивает.

Это вопрос к тому КТО применяет СИ.

Только ОН знает, где и для чего будет применять данное СИ.

Какому специалисту Вы предлагаете записать в должностную инструкцию выдачу заключения о пригодности к применению СИ после определения МХ?

Менеджеру по качеству... :yes-yes:/>/>/>

Можно было короче, кто хочет, тот пусть и определяет, пригодно ли СИ или нет. Представляю себе токаря, который получил штангенциркуль с протоколом отклонений, и ему сказали, что ему решать, можно ли им измерять, ведь это он будет применять данное СИ.

Такая работа никому не нужна, потребитель захлопнет кошелек и Вы останетесь без зарплаты.

Странный у Вас подход.... Дошли до слесаря/токаря... Может еще и уборщица будет?

Ведь я же написал - менеджер по качеству.

Кто отвечает за качество выпускаемой продукции? Тот и должен определять пригодность того или иного СИ на данном конкретном месте в производстве.

[Lena597 291]

Не устаю перечитывать нашу "библию" ФЗ-102;

вопрос кто из Вас как трактует суру 8, п.3, статьи 1: "8) выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов"? интересует Ваше отношение к второй части "учете количества энергетических ресурсов", есть ли официальное разъяснение что сюда относится? Например мы получили газ - учли (тут все ясно коммерция, поверка), потом этот газ идет на различное технологическое оборудование, перед каждым установлен прибор (это внутренний технический учет) - эти средства измерений относятся к сфере или нет?

Аналогично с водой, теплом, эл.энергией, мазутом.

[svdorb 219]

.... получили газ - учли (тут все ясно коммерция, поверка)

На мой взгляд - это п.7, части 3, ст.1 - "осуществление торговли..."

.... получили газ - учли (тут все ясно коммерция, поверка), потом этот газ идет на различное технологическое оборудование, перед каждым установлен прибор (это внутренний технический учет) - эти средства измерений относятся к сфере или нет?

Аналогично с водой, теплом, эл.энергией, мазутом.

А все это вместе ....п.8, части 3, ст.1 - учет....- СГРОЕИ в соответствии с приказом Минэнерго от15.03.2016 №179

Изменено 26 Сентября 2016 пользователем svdorb

[evGeniy 1089]

А все это вместе ....п.8, части 3, ст.1 - учет....- СГРОЕИ в соответствии с приказом Минэнерго от15.03.2016 №179

Проблема в том, что расчет идет только по входящему счетчику. Другие для себя используются.

[Vadim_A 87]

Добрый день !

Воды, пара и вообще тепловой энергии нет в "Перечне измерений" энергоресурсов по приказу Минэнерго № 179 от 15.03.16 г.

Мы у себя на заводе определили в этот перечень только резервуары с товарными нефтепродуктами (бензин, керосин, д/т, мазут и т.п.), СУГ и пр., исключая ароматические у/в и др., что нельзя назвать нефтепродуктами и энергоресурсами одновременно. Резервуары с разными фракциями, полуфабрикатами, расходомеры для внутреннего учёта не включали, это немыслимое количество. И так набралось около 100 шт. резервуаров, которые ранее не поверялись (только калибровались) и не оснащены должными средствами измерений для обеспечения требуемой погрешности. Тут есть ещё одна засада- поверители отказываются поверять новые резервуары, потому что они не утверждены как тип средства измерений.

Узел учёта природного газа один на входе, потом газ смешивается с собственным у/в газом, так что дальше топливный газ получается ни природный, ни попутный нефтяной и под "перечень измерений" не подпадает.

А вы видели проект "перечня измерений" Минпромторга при осуществлении торговых операций ? Там вообще только три строчки для розничной торговли.

[svdorb 219]

А все это вместе ....п.8, части 3, ст.1 - учет....- СГРОЕИ в соответствии с приказом Минэнерго от15.03.2016 №179

Проблема в том, что расчет идет только по входящему счетчику. Другие для себя используются.

Ну и что, энерго обследования предприятия, отчеты об энергоэффективности и т.д., предусмотренные законом Об энергосбережении от 11 ноября 2009 года N261-ФЗ (особенно предприятий, осуществляющих производство или транспортировку энергоресурсов) по показаниям каких СИ необходимо производить ...?

По СИ, которые подвергались калибровке...?

Изменено 26 Сентября 2016 пользователем svdorb

[svdorb 219]

А вы видели проект "перечня измерений" Минпромторга при осуществлении торговых операций ? Там вообще только три строчки для розничной торговли.

Посмотрел проект перечня Минпромторга...

Это означает, что в СГРОЕИ при осуществлении торговых операций (п.7, части 3, ст.1) после утверждения этого "Перечня" попадет только торговля в количестве товара до 10 кг и 10 л...

Вся остальная торговля (в больших объемах и массах) - это не СГРОЕИ...

Сейчас, из-за отсутствия утвержденного перечня, осуществление торговых операций - это не СГРОЕИ..в любых количествах.

[kot1967 208]

А вы видели проект "перечня измерений" Минпромторга при осуществлении торговых операций ? Там вообще только три строчки для розничной торговли.

Посмотрел проект перечня Минпромторга...

Это означает, что в СГРОЕИ при осуществлении торговых операций (п.7, части 3, ст.1) после утверждения этого "Перечня" попадет только торговля в количестве товара до 10 кг и 10 л...

Вся остальная торговля (в больших объемах и массах) - это не СГРОЕИ...

Сейчас, из-за отсутствия утвержденного перечня, осуществление торговых операций - это не СГРОЕИ..в любых количествах.

Если в перечень додумаются внести расчеты при "осуществлении торговые операций", то перечень вообще потеряет свой смысл.

Проще, быстрее и понятнее для людей будет составить перечень измерений не входящих в сферу.

[Lena597 291]

Читаю Приказ Минэнерго №179 от 15.03.2016 пункты 12 и 13 про измерение эл.энергии "прибором учета". В документе нет терминов и определений что в данном случае относится к приборам учета? Счетчики? измерительные трансформаторы?

[boss 418]

Читаю Приказ Минэнерго №179 от 15.03.2016 пункты 12 и 13 про измерение эл.энергии "прибором учета". В документе нет терминов и определений что в данном случае относится к приборам учета? Счетчики? измерительные трансформаторы?

Рекомендации по межгосударственной стандартизации РМГ 29-2013

6.5 измерительный прибор: Средство измерений, предназначенное для выработки сигнала измерительной информации в форме, доступной для непосредственного восприятия.

Пример - Вольтметр, микрометр, термометр, электронные весы.

Примечания

1 Измерительный прибор, в котором сигнал измерительной информации представлен в визуальной форме, называют показывающим измерительным прибором.

2 Сигнал измерительной информации может быть представлен в визуальной, звуковой или другой заданной форме. Он также может быть передан одному или нескольким другим средствам измерений.

3 Измерительный прибор может быть эталоном.

[Lena597 291]

Рекомендации по межгосударственной стандартизации РМГ 29-2013

6.5 измерительный прибор:

неубедительно

Могу привести еще 2-3 трактовки из разных документов, (например из библии энергетической отрасли - ПУЭ, там формулировка иная) и у всех есть определенные нюансы, а в приказе термины не определены и неясно как их трактовал "писатель".

Я же почтенную публику конкретно спрашиваю относятся с СГРОЕИ измерительные трансформаторы или нет

[vvsalii 100]

Я же почтенную публику конкретно спрашиваю относятся с СГРОЕИ измерительные трансформаторы или нет

В приказе 179 есть требование к измерению количества активной и реактивной энергии "прибором учета".

Диапазон измерений - "без ограничений"

Мое мнение: если измерительный трансформатор используется для измерения количества активной (реактивной) энергии в целях учета (к нему подключен счетчик, по которому учитывается энергия) - он в СГРОЕИ, нет - значит нет.

В приказе ничего нет про измерения напряжения / тока для защиты. Кто-нибудь видит основания их причислить к СГРОЕИ? Поверка измерительных трансформаторов для защиты, если не ошибаюсь, востребована.

Изменено 29 Сентября 2016 пользователем vvsalii

[владимир 332 1326]

Мое мнение: если измерительный трансформатор используется для измерения количества активной (реактивной) энергии в целях учета (к нему подключен счетчик, по которому учитывается энергия) - он в СГРОЕИ

ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ (Утверждены ПриказомМинистерства энергетикиРоссийской Федерацииот 13.01.2003 N 6)

Глава 2.11. СРЕДСТВА КОНТРОЛЯ, ИЗМЕРЕНИЙ И УЧЕТА

...2.11.3. Системы контроля технологических параметров оборудования, режимов его работы, учета электрической энергии и информационно-измерительные системы должны быть оснащены средствами измерений и техническими средствами, отвечающими установленным требованиям, включая метрологическое обеспечение, организованное на основе правил и норм, предусматривающих единство и требуемую точность измерений.

...2.11.7. До ввода в промышленную эксплуатацию основного оборудования Потребителя информационно-измерительные системы должны быть метрологически аттестованы, а в процессе эксплуатации они должны подвергаться периодической поверке.

...2.11.9. Поверка расчетных средств учета электрической энергии и образцовых средств измерений проводится в сроки, устанавливаемые государственными стандартами, а также после ремонта указанных средств.

[Sergei_1988 0]

Добрый день ув. коллеги!

Прошу пояснить один момент по ФЗ 102: существует перечень средств измерений, поверку которых могут осуществлять только региональные центры метрологии (ФЗ 102, ст. 13, п.3). Данный перечень как я понимаю приведен в постановлении правительства №250 от 20.04.2010 с изменениями на 08.12.2012г. Насколько я понял данный перечень приводили на первой странице данной темы. Прошу пояснить: в соответствии с ФЗ 102, ст. 13, п.3 поверку данных средств измерений может осуществлять только ЦСМ? Согласно ФЗ 102, ст. 13, п.1 поверке подлежат средства измерения предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Прошу подсказать где указан перечень средств измерений, подлежащих обязательной поверке, но поверку которых могут осуществлять аккредитованные на проведение поверки средств измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели (не ЦСМ).

Заранее благодарен!

[Shmidt64 91]

где указан перечень средств измерений, подлежащих обязательной поверке, но поверку которых могут осуществлять аккредитованные на проведение поверки средств измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели

п. 6 ст.1 102-ФЗ, не благодари

[Ника 1319]

Сфера ГРОЕИ прописана в п. 3 ст. 1. И требования в ней в большинстве случаев к измерениям, а не к самим средствам измерений.

Дальше идет п. 5 ст. 5. - перечни от "министреств" и п. 6 ст. 5 - единый перечень

Сам единый перечень измерений здесь - http://www.fundmetrology.ru/07_epi/epi.pdf

И применяемые при этих измерениях СИ должны быть утвержденного типа и поверены.

[Lion28 29]

Добрый день ув. коллеги!

Прошу пояснить один момент по ФЗ 102: существует перечень средств измерений, поверку которых могут осуществлять только региональные центры метрологии (ФЗ 102, ст. 13, п.3). Данный перечень как я понимаю приведен в постановлении правительства №250 от 20.04.2010 с изменениями на 08.12.2012г. Насколько я понял данный перечень приводили на первой странице данной темы. Прошу пояснить: в соответствии с ФЗ 102, ст. 13, п.3 поверку данных средств измерений может осуществлять только ЦСМ? Согласно ФЗ 102, ст. 13, п.1 поверке подлежат средства измерения предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Прошу подсказать где указан перечень средств измерений, подлежащих обязательной поверке, но поверку которых могут осуществлять аккредитованные на проведение поверки средств измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели (не ЦСМ).

Заранее благодарен!

Ключевое - "не ЦСМ". Конкретно такого перечня нет, но если из СГРОЕИ выделить СИ, указанные в приказе Росстандарта №1304 от 07.11.2013 (утвержден в связи с принятием ПП РФ №250), то останутся те СИ, о которых и был Ваш вопрос.

[sanco 20]

перечень средств измерений, подлежащих обязательной поверке

Ключевое - "не ЦСМ". Конкретно такого перечня нет, но если из СГРОЕИ выделить СИ, указанные в приказе Росстандарта №1304 от 07.11.2013 (утвержден в связи с принятием ПП РФ №250), то останутся те СИ, о которых и был Ваш вопрос.

СИ,подлежащих ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ поверке нет.

Есть перечень СИ которые МОЖНО:

1. ПОВЕРЯТЬ

2. или НЕ ПОВЕРЯТЬ(например в учебных целях использовать).

Но если их поверять надо, то это имеет ПРАВО делать только ЦСМ.

Изменено 7 Октября 2016 пользователем sanco