Аккредитация в области ОЕИ по новому!

[Данилов А.А. 1988]

Коллеги, а Вы знаете, что ФСА продвигает идею, что повышение квалификации в АСМС не является "дополнительным профессиональным образованием"? И соответственно, наличие "корочек" АСМС у поверителя не гарантирует его соответствия критериям аккредитации.

Это будет один из вопросов на совещании в ФСА, которое запланировано на 21 октября.

[Багаутдинов 80]

Коллеги, а Вы знаете, что ФСА продвигает идею, что повышение квалификации в АСМС не является "дополнительным профессиональным образованием"? И соответственно, наличие "корочек" АСМС у поверителя не гарантирует его соответствия критериям аккредитации.

Это будет один из вопросов на совещании в ФСА, которое запланировано на 21 октября.

если это действительно так то нужен будет определенный переходный период лет так на 5...

[measurement techniques 0]

Коллеги, те, кто уже аккредитован по-новому или подал документы в Росаккредитацию, будьте добры, поделитесь хотя бы одним листом из области аккредитации в качестве образца.

[mischan 1]

Добрый день. Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что за аккредитацию в одной и той же области(например термометры ртутные) по поверке и калибровке придется заплатить дважды.

[efim 1747]

Добрый день. Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что за аккредитацию в одной и той же области(например термометры ртутные) по поверке и калибровке придется заплатить дважды.

Конечно

[Данилов А.А. 1988]

Коллеги, а Вы знаете, что ФСА продвигает идею, что повышение квалификации в АСМС не является "дополнительным профессиональным образованием"? И соответственно, наличие "корочек" АСМС у поверителя не гарантирует его соответствия критериям аккредитации.

Это будет один из вопросов на совещании в ФСА, которое запланировано на 21 октября.

Указанное совещание действительно состоялось. Оно прошло под председательством Шипова С.В., правда, не в ФСА, а в МЭР. Всего было 22 участника, из них 7 - ФСА (Шипов С.В., Мигин С.В., Якутова М.А., Гребенникова Е.А., Пилюгин Е.Ф., Лебедев А.О., Карапетян Р.С,), 1 - МЭР (Шмелева Н.К.), Новиков Н.Ю., а также представители Росатома, МТС, метрологических институтов, некоторых ЦСМ и экспертных организаций.

В повестку Совещания было включено 4 вопроса:

1. Аттестация эталонов единиц величин, как один из критериев аккредитации в области ОЕИ

2. Методики калибровки, как один из критериев аккредитации в области ОЕИ

3. Высшее и (или) дополнительное профессиональное образование у работников, непосредственно участвующих в проведении работ в области ОЕИ

4. Участие технических экспертов, являющихся работниками государственных метрологических институтов (как понимаю, этот вопрос не интересует большинство форумчан, поэтому о его рассмотрении не рассказываю).

Забегая вперед, хочу сказать, что решение на Совещании не принято. Оно будет принято чуть позже, но позиция ФСА по этим вопросам ясна и, возможно, будет изложена позже на сайте ФСА.

Итак.

1. Аттестация эталонов единиц величин, как один из критериев аккредитации в области ОЕИ

В соответствии с пунктом 48 Критериев (см. Приложение 1 к Приказу МЭР от 30.05.2014 №326) ЮЛ или ИП должно иметь в наличии свидетельства об аттестации эталонов единиц величин, наличие приказа Росстандарта (об утверждении эталонов) на момент проверки (пока) не обязательно.

Вместе с тем в соответствии с пунктом 55.1 Критериев в свидетельствах об аттестации эталонов единиц величин должна быть указана прослеживаемость к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств. Это требование Критериев не учтено в форме свидетельства об аттестации эталонов единиц величин Приказа Росстандарта от 22.01.2014 №36, а потому ЮЛ или ИП обязаны принять меры (написать об этом в Руководстве по качеству) к обеспечению прослеживаемости, т.е. как они получают эту информацию, у кого запрашивают эти сведения и т.д.

2. Методики калибровки, как один из критериев аккредитации в области ОЕИ

С одной стороны, когда калибровка проводится по методике калибровки, которую принес заказчик, и по которой аккредитованное ЮЛ может выполнить калибровку, никаких проблем не возникает даже в том случае, если нет оценки неопределенности. Единственное требование в соответствии с п. 18.1 102-ФЗ Об ОЕИ) состоит в том, что эталоны единиц величин должны быть прослеживаемы к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.

В большинстве других случаев есть некоторые особенности. Например, если калибровка проводится для целей её дальнейшего использования при поверке, то, разумеется, методика калибровки должна быть выполнена с учетом требований методики поверки. Хотя здесь тоже есть вопросы, ибо СИ характеризуется погрешностью, а калибровка есть процесс и характеризуется неопределенностью. При этом в оценку неопределенности измерений при калибровке попали характеристики точности эталона, условия калибровки и пр. Как впоследствии их отделить, чтобы оставить лишь характеристики погрешности СИ с тем, чтобы признать годность СИ, поверяемого на основании результатов калибровки?

Если речь идет о калибровке СИ, которые затем используются при измерениях, результаты которых впоследствии представляются за рубеж, то указание на оценку неопределенности обязательно.

Если коротко, то имеет смысл калибровку проводить с использованием методик поверки, снабдив их оценкой неопределенности.

3. Высшее образования и (или) дополнительное профессиональное образование по профилю, соответствующему области аккредитации

С одной стороны, выбрав в этой фразе из "и (или)" только "или", получим:

Высшее образование или дополнительное профессиональное образование по профилю, соответствующему области аккредитации.

В соответствии с правилами русского языка можно понять, что высшее образование может не соответствовать профилю. Это не так.

С другой стороны, что считать высшим образованием по профилю, соответствующему области аккредитации? Как пояснили Мигин С.В. и Якутова М.А., аналогичный вопрос стоял и на Совещании, посвященной аккредитации ИЛ. Там было принято решение, что вопрос должен решаться экспертом с учетом специфики полученного высшего образования - как я понимаю, с учетом выписки из диплома - из тех предметов, которые ему преподавались. Например, если человек закончил специальность "Информационно-измерительная техника" и получил квалификацию инженер-электрик, то он вполне соответствует указанному пункту критериев, если будет заниматься поверкой СИ электрических величин, а если закончил специальность "Радиотехника", то он будет соответствовать указанному пункту критериев, если будет заниматься поверкой СИ радиотехнических величин. Вместе с тем, Якутова М.А. высказала мысль, что если человек имеет высшее педагогическое образование и работает учителем физики, то он тоже соответствует указанному пункту критериев за исключением, возможно, поверки СИ физико-химических величин и т.д.

Тем не менее, наличие высшего образования - обязательно. Могут быть исключения, о которых говорится ниже в пункте 44 Критериев.

Все остальные работники, непосредственно участвующие в выполнении работ (оказании услуг) по ОЕИ в области аккредитации, не соответствующие требованиям настоящего пункта Критериев обязаны получить дополнительное профессиональное образование, продолжительность которого в соответствии с пунктом 12 Приказа Минобразования от 01.07.2013 №499 должна быть не менее 250 часов. Речь идет именно о переподготовке, а не о повышении квалификации, ибо повысить можно лишь ту квалификацию, которая была, а если ее не было, то и повышать нечего. Именно поэтому свидетельств о повышении квалификации для удовлетворения пункту 44 Критериев недостаточно.

В этом же пункте Критериев есть поблажка:

Допускается привлечение к выполнению работ (оказанию услуг) по обеспечению единства измерений лиц, не отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации, при условии выполнения ими работ (оказания услуг) по обеспечению единства измерений под контролем лиц, отвечающих требованиям настоящего пункта критериев аккредитации.

Периодичность контроля должна быть указана в руководстве по качеству. Кого-то достаточно контролировать 1 раз в год, а рядом с кем-то надо стоять постоянно...

[М.Н. Ситаев 568]

Судя по всему в позиции ФСА ничего не поменялось, а жаль. Ибо нельзя в КРИТЕРИЯХ прописывать неоднозначные толкования, отданные на откуп экспертам ибо они, не являясь специалистами во всех профилях образования, будут принимать однозначные решения. Ну да бог им судья. Оказалось, что ФСА гораздо более формалисты, чем все остальные вместе взятые, ибо им достаточно иметь универсальную специальность "метрология и метрологическое обеспечение" которая открывает двери во все виды измерений.

Меняя больше всего беспокоит отсутствие реакции на вопрос о применимости правила о невозможности применения обратной силы закона. Какие основания ограничивать в праве проводить поверку СИ людям, до этого НА ЗАКОННЫХ основаниях допущенных к этой работе и выполнявшей поверку десятки лет?

[М.Н. Ситаев 568]

Это требование Критериев не учтено в форме свидетельства об аттестации эталонов единиц величин Приказа Росстандарта от 22.01.2014 №36, а потому ЮЛ или ИП обязаны принять меры (написать об этом в Руководстве по качеству) к обеспечению прослеживаемости, т.е. как они получают эту информацию, у кого запрашивают эти сведения и т.д.

Эта информация присутствует в свидетельстве о поверке, в котором указан эталон, соответствующий ГПС. Без прослеживаемости поверка эталона НЕВОЗМОЖНА по определению.

[Данилов А.А. 1988]

Без прослеживаемости поверка эталона НЕВОЗМОЖНА по определению.

Михаил Николаевич!

Дело не в этом.

Рассмотрите ситуацию Ваших клиентов, которые сдали в Ваш ЦСМ в поверку свой эталон, а затем на основании документов, которые Вы им дали, они должны оформить свидетельство об аттестации эталонов единиц величин с указанием прослеживаемости к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин.

Что значит эта прослеживаемость? Они должны показать всю цепочку: от своего эталона до государственного, т.е. эталон клиента - эталон Вашего ЦСМ - эталон (например, Тест-СПб) - государственный первичный эталон, по хорошему, с указанием неопределенности единицы величины, которую они получили...

[Данилов А.А. 1988]

Судя по всему в позиции ФСА ничего не поменялось, а жаль. Ибо нельзя в КРИТЕРИЯХ прописывать неоднозначные толкования, отданные на откуп экспертам ибо они, не являясь специалистами во всех профилях образования, будут принимать однозначные решения. Ну да бог им судья. Оказалось, что ФСА гораздо более формалисты, чем все остальные вместе взятые, ибо им достаточно иметь универсальную специальность "метрология и метрологическое обеспечение" которая открывает двери во все виды измерений.

Меняя больше всего беспокоит отсутствие реакции на вопрос о применимости правила о невозможности применения обратной силы закона. Какие основания ограничивать в праве проводить поверку СИ людям, до этого НА ЗАКОННЫХ основаниях допущенных к этой работе и выполнявшей поверку десятки лет?

Навыки и знания - это не 44, а 45 пункт Критериев...

[Алал 243]

Что значит эта прослеживаемость? Они должны показать всю цепочку: от своего эталона до государственного, т.е. эталон клиента - эталон Вашего ЦСМ - эталон (например, Тест-СПб) - государственный первичный эталон, по хорошему, с указанием неопределенности единицы величины, которую они получили...

Если бы в Федеральном информационном фонде в разделе "Сведения об эталоне, используемом в сфере ГРОЕИ" добавили поле с информацией, от какого эталона получена единица физической величины (а эти данные в фонде есть), всё стало бы намного проще.

[Данилов А.А. 1988]

Что значит эта прослеживаемость? Они должны показать всю цепочку: от своего эталона до государственного, т.е. эталон клиента - эталон Вашего ЦСМ - эталон (например, Тест-СПб) - государственный первичный эталон, по хорошему, с указанием неопределенности единицы величины, которую они получили...

Если бы в Федеральном информационном фонде в разделе "Сведения об эталоне, используемом в сфере ГРОЕИ" добавили поле с информацией, от какого эталона получена единица физической величины (а эти данные в фонде есть), всё стало бы намного проще.

За это бьюсь давно. Проблема в том, что в ФИФ ОЕИ вносятся сведения лишь о первичной аттестации ЭЕВ, а периодика не вносится, по крайней мере, пока.

[М.Н. Ситаев 568]

Без прослеживаемости поверка эталона НЕВОЗМОЖНА по определению.

Что значит эта прослеживаемость? Они должны показать всю цепочку: от своего эталона до государственного, т.е. эталон клиента - эталон Вашего ЦСМ - эталон (например, Тест-СПб) - государственный первичный эталон, по хорошему, с указанием неопределенности единицы величины, которую они получили...

Про показ всей цепочки нигде не говорится, это одна из вольных интерпретаций. Прослеживаемость к госэталонам обеспечивается всей системой обеспечения единства измерений в РФ. Ибо невозможно выполнить поверку СИ без передачи ЕФВ от первичного эталона. Критерии просто тупо скопированы с забугорных.

[Данилов А.А. 1988]

Без прослеживаемости поверка эталона НЕВОЗМОЖНА по определению.

Что значит эта прослеживаемость? Они должны показать всю цепочку: от своего эталона до государственного, т.е. эталон клиента - эталон Вашего ЦСМ - эталон (например, Тест-СПб) - государственный первичный эталон, по хорошему, с указанием неопределенности единицы величины, которую они получили...

Про показ всей цепочки нигде не говорится, это одна из вольных интерпретаций. Прослеживаемость к госэталонам обеспечивается всей системой обеспечения единства измерений в РФ. Ибо невозможно выполнить поверку СИ без передачи ЕФВ от первичного эталона. Критерии просто тупо скопированы с забугорных.

Но они приняты, значит, необходимо их исполнять.

[М.Н. Ситаев 568]

Что значит эта прослеживаемость? Они должны показать всю цепочку: от своего эталона до государственного, т.е. эталон клиента - эталон Вашего ЦСМ - эталон (например, Тест-СПб) - государственный первичный эталон, по хорошему, с указанием неопределенности единицы величины, которую они получили...

Если бы в Федеральном информационном фонде в разделе "Сведения об эталоне, используемом в сфере ГРОЕИ" добавили поле с информацией, от какого эталона получена единица физической величины (а эти данные в фонде есть), всё стало бы намного проще.

У Вас эти данные есть на свидетельстве о поверке Вашего эталона.

[М.Н. Ситаев 568]

Без прослеживаемости поверка эталона НЕВОЗМОЖНА по определению.

Что значит эта прослеживаемость? Они должны показать всю цепочку: от своего эталона до государственного, т.е. эталон клиента - эталон Вашего ЦСМ - эталон (например, Тест-СПб) - государственный первичный эталон, по хорошему, с указанием неопределенности единицы величины, которую они получили...

Про показ всей цепочки нигде не говорится, это одна из вольных интерпретаций. Прослеживаемость к госэталонам обеспечивается всей системой обеспечения единства измерений в РФ. Ибо невозможно выполнить поверку СИ без передачи ЕФВ от первичного эталона. Критерии просто тупо скопированы с забугорных.

Но они приняты, значит, необходимо их исполнять.

Ну так и в РК следует указать, что прослеживаемость обеспечивается НД ГСИ РФ. Если не лень, можно даже их перечислить.

[М.Н. Ситаев 568]

Судя по всему в позиции ФСА ничего не поменялось, а жаль. Ибо нельзя в КРИТЕРИЯХ прописывать неоднозначные толкования, отданные на откуп экспертам ибо они, не являясь специалистами во всех профилях образования, будут принимать однозначные решения. Ну да бог им судья. Оказалось, что ФСА гораздо более формалисты, чем все остальные вместе взятые, ибо им достаточно иметь универсальную специальность "метрология и метрологическое обеспечение" которая открывает двери во все виды измерений.

Меняя больше всего беспокоит отсутствие реакции на вопрос о применимости правила о невозможности применения обратной силы закона. Какие основания ограничивать в праве проводить поверку СИ людям, до этого НА ЗАКОННЫХ основаниях допущенных к этой работе и выполнявшей поверку десятки лет?

Навыки и знания - это не 44, а 45 пункт Критериев...

Вот именно, еще до проверки навыков (п.45) признают несоответствующим критериям по п.44 инженера радиофизика, поверяющего уже два десятка лет механические СИ.

[Багаутдинов 80]

Они должны показать всю цепочку: от своего эталона до государственного, т.е. эталон клиента - эталон Вашего ЦСМ - эталон (например, Тест-СПб) - государственный первичный эталон, по хорошему, с указанием неопределенности единицы величины, которую они получили...

а как юр лица могут знать где ЦСМ поверил свои эталоны???

[Багаутдинов 80]

4. Участие технических экспертов, являющихся работниками государственных метрологических институтов (как понимаю, этот вопрос не интересует большинство форумчан, поэтому о его рассмотрении не рассказываю).

на самом деле мне интересно, если не трудно расскажите пожалуйста...

[Багаутдинов 80]

про высшее образование они конечно загнули очень сильно, боюсь, что в нашей стране не каждый отдел ЦСМов сможет его соблюсти...

[Виктор 414]

Какие основания ограничивать в праве проводить поверку СИ людям, до этого НА ЗАКОННЫХ основаниях допущенных к этой работе и выполнявшей поверку десятки лет?

и при этом не имея высшего образования

[Алал 243]

У Вас эти данные есть на свидетельстве о поверке Вашего эталона.

Да, есть. Но это только первое (точнее второе) звено в цепочке до государственного первичного эталона. А чем поверялся эталон, которым поверили мой?

[Алал 243]

Вот именно, еще до проверки навыков (п.45) признают несоответствующим критериям по п.44 инженера радиофизика, поверяющего уже два десятка лет механические СИ.

А вот это запросто - решение принимает эксперт, а по имеющейся информации (в части аккредитации в ФСА аналитических лабораторий) даже положительное заключение экспертной комиссии не гарантирует положительных результатов аккредитации - у них там в ФСА своя кухня.

[scbist 1834]

про высшее образование они конечно загнули очень сильно, боюсь, что в нашей стране не каждый отдел ЦСМов сможет его соблюсти...

Это что получается, в старых МИ 2322-99 "Типовые нормы времени на поверку СИ" была графа "категория сложности". Тогда микрометр мог поверять техник, а теперь не ниже инженера? Или я что-то не так понял?

[efim 1747]

Про показ всей цепочки нигде не говорится, это одна из вольных интерпретаций.

Прослеживаемость к госэталонам обеспечивается всей системой обеспечения единства измерений в РФ.

Ибо невозможно выполнить поверку СИ без передачи ЕФВ от первичного эталона. Критерии просто тупо скопированы с забугорных.

Что-то стали сильно зажимать заявителей: и с объемом работ, и материально.

Почему поверитель должен исследовать всю цепочку? Тем более, в условиях отсутствия нормального ФИФ по ОЕИ.

Он должен свой эталон поверить в аккредитованной МС.

Представил эталон на поверку в аккредитованную организацию: выполнил прослеживаемость.

Исключение: если эталон калибрует организация, не аккредитованная в РА, но такую МС обходим стороной.

А аккредитованная МС находится под полным, жестким контролем РА, которая не допустит деятельности МС с неповеренными эталонами.

При разработке Критериев, взяли отдельные предложения из 17025, и спереди дописали: "должны быть правила..."

Н-р, 4.13.1.4. Лаборатория должна иметь процедуры для защиты и восстановления записей на эл. носителях...

В Критериях:

49.7. систему управления документацией (правил документооборота), которая должна включать в себя:

д) правила резервного копирования и восстановления документов;

Вот и сидишь, разрабатываешь правило.

Все будет зависеть от эксперта, таких правил должно быть много десятков, все не составишь;

а составишь, будет хуже: а где записи по исполнению?

Скорее всего, аккредитованных в области ОЕИ организаций станет меньше.

А будет ли это лучше, покажет время.

И многое будет зависеть от того: какие показатели своей деятельности имеет РА при работе с аккредитованными в области ОЕИ?

Изменено 23 Октября 2014 пользователем efim