libra 558 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 В 30.08.2017 в 11:27, Геометр сказал: А почему все делят на корень из трех? Или у всех линейная шкала и равновероятный (равномерный) закон распределения? Закон распределения может быть равномерным и тогда это корень из трех, треугольным и тогда это корень из шести, арксинусным и тогда это будет корень из двух. Но все почему-то говорят только о равномерном (равновероятном) законе распределения... Потому, что равномерное распределение заложено в концепция неопределенности. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 1 час назад, Rais сказал: Во время измерения рабочий не заметил как между губками и валом попала стружка. Погрешность штангена как была +/-0,1 так и осталась, но погрешность измерения диаметра вала больше на толщину стружки. О! А вот стружку-то мы в неопределенности по типу В и не учли... М-да... Знаете что должно быть у бабушки, чтобы она была дедушкой? Так и тут. А давайте мы учтем в расширенной неопределенности возможность того, что этим штангелем будет работать не совсем трезвый слесарь Трипупов. И составим таблицу зависимости неопределенности от количества опрокинутых внутрь стопок сорокаградусной! Цитата
Геометр 953 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы к погрешности 0,1 прибавили запись неопределенности 0.5 ... и получили ПГ ! А вы заметили, что перед погрешностью я не поставил +/-? А это означает, что в контрольной точке мы имеем абсолютную погрешность измерений, которую вы можете использовать в качестве поправки. Но только вот неопределенность +/-0,5 мм вам не даст этого сделать. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 Только что, libra сказал: И в случае с погрешностью, и в случае с неопределенностью заказчик получает "интервал" залегания проводника. Наверное косность мышления мешает? Наверное мешает! Поэтому до Заказчика я должен донести это понимание.... Анализируя протоколы измерений полевых на трубопроводах, можно обратить внимание на то что конечные результаты измерений у всех разные , при великолепных собственных характеристик приборов ( и к слову сказать практически одинаковых у всех производителей...но есть нюансы...). Поэтому и главное получается не ЧЕМ измерять, а КАК измерять в том числе и учитывая условия... Цитата
libra 558 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 5 минут назад, rmetr сказал: Да. Это конкретные коэффициенты перехода для различных законов распределения. Вопрос в принципиальной возможности переходит от погрешности к неопределенности. Переиначу вопрос: Правильно ли я понимаю, для приближенного перевода погрешности в неопределенность (оценки "сверху", с запасиком) есть целый ряд дополнительных условий. В том числе, что СИ уже поверено и имеет прослеиваемость к национальному эталону. Можно ли переходить (приближенно оченивать?) без этого условия? Роман, поправьте цитату, а то мой "мозг" свихнулся Стандартное отклонение полученное путем деления пределов погрешности на корень из трех очень грубая оценка. В некоторых случаях оценка бюджета неопределенности будет "упираться" в это значение. Если у вас прослеживаемость с эталоном есть , то неопределенности вы знаете точнее. В приведенной картинке из книги Н.П. Новицкого и И.А. Зограф видно- чем уже вершина трапеции тем лучше оценка стандартного отклонения. Цитата
Геометр 953 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Не... Вы просто начнете выбирать производителя эталона, у которого гарантируется СТАБИЛЬНОСТЬ во времени и других внешних воздействиях... Пока мы будем выбирать промышленность попросту сдохнет, если кто не понял. И станем мы, как при царях, отсталой аграрной страной третьего мира... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 Только что, evGeniy сказал: Не хотелось бы пасть жертвой какой-нибудь революции Так мы уже все давно жертвы ... научно - технической революции... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 Только что, Геометр сказал: Пока мы будем выбирать промышленность попросту сдохнет, если кто не понял. И станем мы, как при царях, отсталой аграрной страной третьего мира... Погрешность нужна была когда воевали и начинали осваивать космос! А сейчас хотим лететь на Марс? Тогда неопределенность! Цитата
Геометр 953 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Погрешность нужна была когда воевали и начинали осваивать космос! А сейчас хотим лететь на Марс? Тогда неопределенность! А мы полетим на Солнце! И, чтобы не сгореть, лететь будем ночью! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 Только что, Геометр сказал: А мы полетим на Солнце! Чем больше Ва будете познавать расстояние до Солнца... тем больше осознание что не долетите... Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 31 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 41 минуту назад, М.Н. Ситаев сказал: Почему бы и нет? Используют же калиброванную гирю для современных весов. Так ее тоже надо калибровать каждый день! Значит в эталоне должен быть другой, более точный эталон, который тоже надо калибровать по еще более точному эталону. Так гляди и до первичного доберемся в кухонных весах. Интересная тема. Постоянно пытается съехать то-ли в политику, то-ли в экономику, то-ли в религию. Вот что значит неопределенность в философском смысле! Цитата
Lavr 544 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 (изменено) 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: . Есть например такая трактовка 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: вообразим, что всё наше знание — это внутренность шара, а незнание — внешность шара. Чем больше становится наше знание, тем больше становится площадь поверхности шара, а следовательно наше «соприкосновение» с незнанием. Сократ говорил о том, что смысл познания состоит только в познании того, что мы не знаем. Познавать, то, что мы знаем не имеет смысла. Поэтому познавая мы узнаем только о нашем незнании. Таким образом, в ходе познания наших знаний больше не становятся. Больше становится незнания, о котором мы узнали. Изменено 31 Августа 2017 пользователем Lavr Цитата
Специалисты М.Н. Ситаев 568 Опубликовано 31 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 24 минуты назад, scbist сказал: Так ее тоже надо калибровать каждый день! Значит в эталоне должен быть другой, более точный эталон, который тоже надо калибровать по еще более точному эталону. В идеале именно так, будет шарик из монохромного кристалла с посчитанным количеством атомов... скоро их начнут печь, как пирожки. Или получать дистанционно от первичного. Кому как больше нравится. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 3 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал: Или получать дистанционно от первичного. Это как, виртуальный эталон? Один товарищ уже пытался создать такой... Цитата
rmetr 251 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: Это как, виртуальный эталон? Сигналы радио Маяк. GPS сигнал. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 Только что, rmetr сказал: Сигналы радио Маяк. GPS сигнал. Чтобы он стал у Вас эталоном... Вам нужен РЕАЛЬНЫЙ приемник.... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 2 минуты назад, rmetr сказал: Сигналы радио Маяк. GPS сигнал. А, что передавать будете? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Познавать, то, что мы знаем не имеет смысла. Поэтому познавая мы узнаем только о нашем незнании. "Повторение мать учения!" (с) Неправда ли? А для чего тогда контрольная в школе??? Хотя Вы можете сказать это - допусковый контроль... Но ведь есть еще и Курсовые работы в институте.... а при правильной постановки процесса некоторые работы нельзя назвать допусковым контролем... это именно познавание... Повторный просмотр фильма... Мы его уже наизусть знаем... по цитатам.... А иногда одна и та же цитата начинает "звучать" по разному ... в зависимости от знаний и опыта. Пы.Сы. Вот несколько месяцев назад, был включен телевизор ( как будто еще кто то есть...) Идет в очередной раз ( который раз!!) "Старики разбойники". И фильм начинается с фразы : "Пенсионер, это человек которому государство доплачивает, чтобы он не ходил на работу." В зависимости от нашего возраста она начинает "звучать" по разному... В зависимости от экономической составляющей нашей жизни ... она опять начинает "звучать" другой интонацией.... Но познали то мы ее уже д-а-а-а-вно!!! Цитата
Lavr 544 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: "Повторение мать учения!" (с) Неправда ли? А для чего тогда контрольная в школе??? Хотя Вы можете сказать это - допусковый контроль... Но ведь есть еще и Курсовые работы в институте.... а при правильной постановки процесса некоторые работы нельзя назвать допусковым контролем... это именно познавание... Все познается в сравнении. Сравнивать - значит "делать равным". Любое познание - контроль. Как видите, об этом даже Сократ говорит. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 Да и еще ... есть знания - познания... есть осознание. Но осознание это - новое качество знания... Но незнаний это не увеличило... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 31 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Сравнивать - значит "делать равным" ??? А для чего тогда "больше" ..."меньше"... "приблизительно"... "ничтожно мало"... Цитата
Влдмир 109 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 Ни кто вас заставлять что либо делать не собирается, не в СССР. Чем это все закончится не известно. Придет заказчик и скажет - "Мне надо с неопределенностью! У кого с погрешностью в конкурсе не участвуют!" Не уверен что стройные ряды противников неопределенности не начнут рассыпаться. Тогда придется осваивать все премудрости неопределенности в авральном порядке. Может быть и другая ситуация. Придет заказчик и скажет - "Мне надо с неопределенностью! У кого с погрешностью в конкурсе не участвуют!" После затянувшегося молчания, добавит -" Ну что вы. Я же пошутил" и все облегченно вздохнут, на время. (Вот Дмитрию Борисовичу приходится выдавать и свидетельство и сертификат калибровки.) И хватит призывать в союзники слесаря со штангенциркулем ШЦ-I. Он не может быть вашим союзником. Он верит в то что если он увидел цифры 25,1 мм то это так и есть. Допуск на его деталь +- 1 мм. Значит все в порядке. И ни какие погрешности и неопределенности ему не нужны. Потому вы ему принесли ему это СИ. А он вам верит. Одна из главных наших бед состоит в том что понятия добровольно и не нужно у нас синонимы. Мы будем тянуть до последнего, находить себе оправдания и утешения. А как гром грянет начнем героическое освоение нового. М.Н. Ситаев Цитата из речи Д.И. Менделеева на 4 заседании Всероссийского торгово-промышленного съезда (9 августа 1896 г.) "...будучи поклонником метрической системы и понимая ее выгоды, я желал бы, чтобы она распространялась вольным образом в русской среде, и говорю против немедленного и насильственного ее введения, стою за факультативное ее применение ...". Через три года - в 1899 году - был принят разработанный Д.И. Менделеевым закон, разрешающий применять метрическую систему "наравне с основными российскими мерами". Насколько помню,официально переход завершился только в 1927 году. У нас тоже началось в 99 г. До срока осталось 10 лет. А мы на уровне "применять или пронесет"? И это если не учитывать того что во времена Менделеева время текло медленнее. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Да и еще ... есть знания - познания... есть осознание. Но осознание это - новое качество знания... Но незнаний это не увеличило... Не торопитесь, до осознания тоже дойдем. Дождитесь продолжения. 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: ??? А для чего тогда "больше" ..."меньше"... "приблизительно"... "ничтожно мало"... Все для контроля. Ну, может быть, кроме "приблизительно". Цитата
libra 558 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 19 часов назад, Данилов А.А. сказал: 3. При поверке мы выполняем ту методику, которую за нас придумали и утвердили, в том числе формальные правила принятия решения. Оценка качества поверки нами не проводится - выполнили методику - и ладненько. То есть инструмент анализа подготовительных этапов, нормальных условий, ну и замены образцовых СИ нам недоступен. Старая образцовый пришла в негодность. Купили новую с "супер" характеристиками, а оценить изменения качества работ не можем. Процедура переутверждения методики поверки ИМХО не очень быстрая? Может как раз здесь уместна калибровка? Цитата
libra 558 Опубликовано 31 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 31 Августа 2017 18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: История мультиметра 3.5 разряда. (Ремейк). Беру мультиметр ( на Ваш выбор любой , хоть китайский). Подаю с П-320 напряжение 1000.00 мВ. Наблюдаю... 1001 мВ...Знаю что время единичного измерения этого мультиметра режиме вольтметра около 0,1 секунды... прошел час показания 1001 мВ.... прошел второй час - показания 1001 мВ. Вопрос - во сколько раз мы уменьшили неопределенность калибровки? Уменьшили случайную составляющую. НСП осталась. Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.