Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Нельзя сопоставлять характеристику качества калибровки с характеристикой, которую имеет СИ до его калибровки, поскольку в начале калибровки у калибруемого СИ нет никаких характеристик, а есть только шкала с делениями, не имеющими ни каких значений. В результате калибровки этим делениям будут с некоторой неопределенностью присвоены соответствующие значения. Предел чувствительности калибруемого СИ какой был, такой и останется. Он просто получит новую оценку, но эта оценка не может повлиять на свою неопределенность.

В связи со сказанным желаю вам когда-нибудь откалибровать за две недели сотню-другую стометровых рулеток с определением величины каждого миллиметрового интервала. И главное, чтобы стоимость этой калибровки была 300 рублей за штуку, а ваш план по выработке был бы тысяч этак двести в месяц. Вот это будет практика так практика!

[Lavr 541]

7 минут назад, Геометр сказал:

Все же при калибровке надо различать - что и чем измеряем. А то такого наворотить можно, что не приведи Господи! 

В контексте, приведенном Вами выше нет никакой разницы, что чем измеряется.

[Lavr 541]

2 минуты назад, Геометр сказал:

В связи со сказанным желаю вам когда-нибудь откалибровать за две недели сотню-другую стометровых рулеток с определением величины каждого миллиметрового интервала.

Вы, очевидно, при поверке контролируете каждую точку шкалы и делаете это неимоверно быстро.

К обсуждаемому вопросу непосредственно не относится, но напоминаю, следите за применением терминов. При калибровке выполняется не определение величины, а определение значения величины.

[Данилов А.А. 1988]

3 минуты назад, Геометр сказал:

А если наоборот? Например штриховой мерой калибруют линейку в контрольных точках... Тут уже дискретность отсчета по шкале калибруемого СИ никакой роли в оценке неопределенности измерений играть не будет - только дискретность отсчета по шкале штриховой меры...

Все будет зависеть от того, какие эталоны есть в Вашем распоряжении и как Вы напишите методику калибровки.

Штриховая мера (как эталон) такая, как она есть. Предположим в Вашем распоряжении однозначная штриховая мера длины 1 м и только, а калибровать линейку Вы хотите в диапазоне от 0 до 1000 мм через 1 мм. Как Вы это сделаете?

Для меры нет понятия составляющая неопределенности измерений, вызванная округлением, дискретностью отсчета, т.к. у меры нет отсчета...

[Данилов А.А. 1988]

26 минут назад, Геометр сказал:

откалибровать ... стометровых рулеток с определением величины каждого миллиметрового интервала. И главное, чтобы стоимость этой калибровки была 300 рублей за штуку

Стоимость калибровки зависит не только от того, какое СИ сдают на калибровку, но и от того, в каком количестве точек требуется провести калибровку. Как писал неоднократно, стоимость калибровки может в разы, в десятки и сотни раз быть больше стоимости поверки того же СИ.

Учитывая, что разум должен возобладать, калибровку стометровых рулеток через 1 мм, если кто-то и попросит провести, то в очень узкой части диапазона ее измерений

[Lavr 541]

28 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Для меры нет понятия составляющая неопределенности измерений, вызванная округлением, дискретностью отсчета, т.к. у меры нет отсчета...

А для линейки или набора мер?

[Геометр 950]

26 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Штриховая мера (как эталон) такая, как она есть. Предположим в Вашем распоряжении однозначная штриховая мера длины 1 м и только, а калибровать линейку Вы хотите в диапазоне от 0 до 1000 мм через 1 мм. Как Вы это сделаете?

Штриховая мера, как эталон, имеет ЦД 0,2 мм. Отсчет по этой шкале, если постараться, можно снять с точностью 0,02 мм, а если не стараться, то 0,05 мм. Этого вполне достаточно, чтобы определить величины миллиметровых интервалов калибруемой линейки с точностью, намного превосходящей ее чувствительность. Это кому-то надо?

[Данилов А.А. 1988]

6 минут назад, Lavr сказал:

А для линейки или набора мер?

Мера имеет одно значение, набор мер - несколько значений.

[Данилов А.А. 1988]

Речь шла о том, что

35 минут назад, Данилов А.А. сказал:

в Вашем распоряжении однозначная штриховая мера длины 1 м и только

 

5 минут назад, Геометр сказал:

Штриховая мера, как эталон, имеет ЦД 0,2 мм.

Это уже другая многозначная мера, с нанесенными на нее множеством штрихов...

 

5 минут назад, Геометр сказал:

Штриховая мера, как эталон, имеет ЦД 0,2 мм. Отсчет по этой шкале, если постараться, можно снять с точностью 0,02 мм, а если не стараться, то 0,05 мм. Этого вполне достаточно, чтобы определить величины миллиметровых интервалов калибруемой линейки с точностью, намного превосходящей ее чувствительность. Это кому-то надо?

Вряд ли.

 

 

[Lavr 541]

18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Мера имеет одно значение, набор мер - несколько значений.

Я это, как бы, знаю. вопрос состоял в другом:

 

20 минут назад, Lavr сказал:

50 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Для меры нет понятия составляющая неопределенности измерений, вызванная округлением, дискретностью отсчета, т.к. у меры нет отсчета...

А для линейки или набора мер?

Будет ли понятие "составляющая неопределенности измерений, вызванная дискретностью отсчета", например для линейки, применяемой в качестве эталона?

Изменено 3 Декабря 2017 пользователем Lavr

[Данилов А.А. 1988]

8 минут назад, Lavr сказал:

Будет ли понятие "составляющая неопределенности измерений, вызванная дискретностью отсчета", например для линейки, применяемой в качестве эталона?

Нет, конечно. В данном случае (когда линейка применяется в качестве эталона) линейка применяется в качестве штриховой меры (т.е. многозначной меры). Каждому значению штриховой меры (в котором проведена калибровка) будет приписано свое значение (разумеется, с неопределенностью измерений, полученной при ее калибровке) и только.

[Lavr 541]

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Нет, конечно. В данном случае (когда линейка применяется в качестве эталона) линейка применяется в качестве штриховой меры (т.е. многозначной меры). Каждому значению штриховой меры (в котором проведена калибровка) будет приписано свое значение (разумеется, с неопределенностью измерений, полученной при ее калибровке) и только.

С этим я вроде бы согласен, но, тогда поясните, что изменится когда линейка будет применяться как СИ? 

[Данилов А.А. 1988]

3 минуты назад, Lavr сказал:

С этим я вроде бы согласен, но, тогда поясните, что изменится когда линейка будет применяться как СИ? 

При применении линейки для измерений, скорее всего, придется снимать показания, расположенные между двух смежных штрихов.

[Геометр 950]

37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Вряд ли.

Тогда снова повторяю вопрос: зачем нужна оценка неопределенности для подавляющего большинства рабочих СИ?

[Lavr 541]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

При применении линейки для измерений, скорее всего, придется снимать показания, расположенные между двух смежных штрихов.

А разве между смежными штрихами линейки есть какие-то показания?

[Данилов А.А. 1988]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Тогда снова повторяю вопрос: зачем нужна оценка неопределенности для подавляющего большинства рабочих СИ?

Оценка неопределенности не для СИ, а для:

• результатов калибровки СИ,
• для результатов измерений, выполненных с применением калиброванных СИ.

Как понял, ранее Вы согласились с преимуществом концепции неопределенности измерений

которое заключается в том, что результаты измерений (средние арифметические значения), выполненные с применением различных калиброванных приборов, будут практически равными, чего нельзя сказать о результатах измерений (средних арифметических значениях), полученных с применением различных поверенных приборов. Именно на этом и основано взаимное признание результатов измерений, передаваемых за пределы страны. Именно поэтому ИЛАК и требует прослеживаемости результатов измерений

Если есть преимущество, то принята новая концепция - КН вместо КП. Как писал ранее, уже принята.

Раз она принята, то пока (во время переходного периода) работаем в двух концепциях.

Что дальше? Дальше переучат преподавателей, перепишут учебники, начнут учить молодежь. Когда они научатся, нас, видимо, уже не будет. Ныне здравствующих апологетов КП не останется в живых... И вопросы применения КП или КН отпадут сами собой.

 

[Геометр 950]

9 минут назад, Lavr сказал:

А разве между смежными штрихами линейки есть какие-то показания?

Ну, продолжайте, продолжайте ваши размышления!

[Данилов А.А. 1988]

10 минут назад, Lavr сказал:

А разве между смежными штрихами линейки есть какие-то показания?

Разумеется, нет, но есть опытный глаз Геометра, Вероники Викторовны, Аркадия Григорьевича и др. спецов. Они могут применить и вспомогательные технические средства...

[Геометр 950]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Что дальше? Дальше переучат преподавателей, перепишут учебники, начнут учить молодежь. Когда они научатся, нас, видимо, уже не будет. Ныне здравствующих апологетов КП не останется в живых... И вопросы применения КП или КН отпадут сами собой.

Я думаю, что к тому времени будет работать совершенно иная концепция.

[Данилов А.А. 1988]

Только что, Геометр сказал:

Я думаю, что к тому времени будет работать совершенно иная концепция.

Вполне вероятно - об этом тоже уже говорил

[boss 418]

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Итак, почему принята КН взамен КП? ...

в КП ... При этом расхождения в результатах измерений, полученных с применением этих приборов, разумеется, будут находится в установленных границах погрешности. И большинство пользователей приборов это устроит.

Теперь в КН. Делаем то же самое, но ...  за результат измерений будет принято среднее арифметическое значение показаний прибора + поправка из сертификата калибровки + поправка на отклонение значения температуры, при которой проводятся измерения, от значения температуры, при которой была выполнена калибровка. Короче - титанический труд.

И главное. Если для измерений взять другой калиброванный прибор того же типа (даже при другом значении температуры с применением другого экземпляра эталона), то расхождения в результатах измерений, полученных с применением этих приборов будут ничтожны.

1) Кто, где, когда и каким нормативным документом "принял КН взамен КП" в РФ?   Пока кроме череды ГОСТ, описывающих ваше любимое "руководство" и бесконечных "актуализаций" действующих (и вполне адекватных) МИ, МВИ и МП под соусом КН - ничего не происходит.  Хотя, ИМХО, пора задуматься о бенефициарах внедрения тихой сапой КН и их нетрудовых доходах...

2) Ваше "главное" преимущество КН перед КП - "ничтожное расхождение" результатов измерений, полученных с применением двух одинаковых калиброванных приборов - может существовать только на бумаге и вся прослеживаемость в КН - тоже. Вы сами могли убедиться в этом на примере манометра кл.4.0 и колумбуса. Именно, как правильно еще раз вам сказал Геометр, из-за недостаточной цены деления рабочих СИ (определяемой их порогом чувствительности, т.е. конструкцией СИ) невозможно использовать ваши бумажные поправки в КН для повышения точности измерений рабочими СИ.

[Данилов А.А. 1988]

1 минуту назад, boss сказал:

1) Кто, где, когда и каким нормативным документом "принял КН взамен КП" в РФ?

Присоединение ФСА к ИЛАК  - См. http://fsa.gov.ru/news/index/show_id/1977/

Если Вы не представляете результаты измерений за пределы РФ, пока для Вас КН добровольна к применению.

1 минуту назад, boss сказал:

2) Ваше "главное" преимущество КН перед КП - "ничтожное расхождение" результатов измерений, полученных с применением двух одинаковых калиброванных приборов - может существовать только на бумаге и вся прослеживаемость в КН - тоже. Вы сами могли убедиться в этом на примере манометра кл.4.0 и колумбуса. Именно, как правильно еще раз вам сказал Геометр, из-за недостаточной цены деления рабочих СИ (определяемой их порогом чувствительности, т.е. конструкцией СИ) невозможно использовать ваши бумажные поправки в КН для повышения точности измерений рабочими СИ.

При отсутствии потребности никто не заставляет Вас вводить поправки в показания рабочих СИ. Если Вы вместо ШЦ будете использовать калибр проходной/непроходной (та же недостаточная цена деления), тоже будете вводить поправки?

КН не для того, чтобы только оценивать неопределенность, а для того, чтобы устранять смещения (если нет принципиальных ограничений в самом приборе), чтобы получать сопоставимые результаты.

 

 

[boss 418]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Что дальше? Дальше переучат преподавателей, перепишут учебники, начнут учить молодежь. Когда они научатся, нас, видимо, уже не будет. Ныне здравствующих апологетов КП не останется в живых... И вопросы применения КП или КН отпадут сами собой.

ИМХО, "переходный" период закончится наказанием невиновных, награждением непричастных и полным возвратом к КП.

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Именно на этом и основано взаимное признание результатов измерений, передаваемых за пределы страны. Именно поэтому ИЛАК и требует прослеживаемости результатов измерений

Что-то, когда передают углеводороды за рубежи нашей Родины, об КН никто не вспоминает...

[Геометр 950]

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

16 минут назад, Геометр сказал:

Я думаю, что к тому времени будет работать совершенно иная концепция.

Вполне вероятно - об этом тоже уже говорил

Иными словами КН - это следующий шаг в развитии КП, как специальная теория относительности, влияние которой в наблюдаемом нами макромире ничтожно. То есть КН предназначена в первую очередь для измерений, точность которых уже существует на вероятностном уровне? Но для нынешних СИ она бесполезна, как мертвому припарки? 

[boss 418]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Присоединение ФСА к ИЛАК 

Вы, что, смеетесь? Я вас спрашивал в контексте применения КН в РФ, а вы в мне новость про менеджеров из ФСА...

Только что, Данилов А.А. сказал:

Если Вы вместо ШЦ будете использовать калибр проходной/непроходной (та же недостаточная цена деления), тоже будете вводить поправки?

Не надо передергивать и считать всех идиотами - это КН построена на введении бесконечных поправок ... на бумаге. А у нас в КП - в 99% случаев - просто выбирают более точное поверенное СИ.

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

(если нет принципиальных ограничений в самом приборе),

Прогресс, однако!  А еще 180 страниц назад вы безапелляционно заявляли о повышении точности измерений в КН  рабочими СИ в 6-10 раз...