Неопределенность против погрешности

[libra 558]

56 минут назад, boss сказал:

Вы, что, смеетесь? Я вас спрашивал в контексте применения КН в РФ, а вы в мне новость про менеджеров из ФСА...

По стратегии развития -право поверки будет только у аккредитованных на калибровку лабораторий. Так понятней?

[Геометр 950]

36 минут назад, libra сказал:

По стратегии развития -право поверки будет только у аккредитованных на калибровку лабораторий. Так понятней?

Так какова цель всего этого? Академиков из метрологов делать будут? Или кого?

[boss 418]

38 минут назад, libra сказал:

По стратегии развития -право поверки будет только у аккредитованных на калибровку лабораторий. Так понятней?

Стратегия развития - это еще не закон РФ. К тому же, разве ФСА устанавливает правила в области ОЕИ, а не Минпромторг, правительство РФ и законы РФ?   Внедрение КН без этого больше похоже на диверсию и отмывание бабла...

[scbist 1834]

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

При этом расхождения в результатах измерений, полученных с применением этих приборов, разумеется, будут находится в установленных границах погрешности. И большинство пользователей приборов это устроит.

Согласен на все 100%. Меня интересует на вероятный вариант, а возможно худший. Я должен быть уверен, что измерение не вышло за рамки.

 

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Предположим, что его калибровка выполнена при значении температуры 20,3 градуса, а в сертификате калибровки приведена таблица поправок с неопределенностями.

Ни разу не видел такой таблицы, думаю, что и вряд-ли увижу, если не закажу специальных исследований.

 

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Для этого придется поставить эксперимент по оценке этого коэффициента. ... Короче - титанический труд.

И утопия. ЦСМ должен превратиться в испытательный центр с климатическими камерами, вибростендами, безэховыми камерами и еще черте чем. В нашем Тест-СПб я ничего подобного не видел рядом с нынешними поверителями. Более того, надо же всю цепочку прослеживаемости пройти. Эталон тоже зависит от температуры и прочего. Вы позволите так издеваться над своим эталоном?

Я занимаюсь испытаниями наших изделий. Минимальная проверка зависимостей параметров с климатикой, механикой, ЭМС занимает пару месяцев. Испытания мы проводим раз в три года на 3-х одинаковых изделиях.

Кто-нибудь готов остановить работу ЦСМ на полгода ради калибровки одного СИ в особых условиях?

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Если речь идет о крупном предприятии, на котором эксплуатируются однотипные рабочие СИ (исчисляемые сотнями, тысячами и т.д.), разумеется, как оценка неопределенности измерений при калибровке, так и принятие решения об их оценке соответствия также будет преимущественно однотипной процедурой.

Естественно. У меня нет множества эталонов, чтобы каждый раз подбирать их под другой тип, например, амперметра. У меня на сотни амперметров один эталон. Моя задача отбраковать негодные СИ. Если на меня станут наезжать с переходом на КН, корень из трех нам всем в помощь.

 

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

в большинстве конкретных применений никто не будет пользоваться таблицей поправок

 

[scbist 1834]

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Поскольку каждый конкретный экземпляр прибора обычно имеет конкретное применение

Приведу пример с манометрами. Они у меня разложены по полкам. Пришло время менять в котельной, я подбираю комплект по списку и выдаю слесарю ящик. Через некоторое время забираю просроченные и везу в поверку. Через месяц забираю из поверки и раскладываю по своим полкам. Пришло время менять манометры на прессах, я беру тот, который до того работал в котельной и отдаю на пресса, или в компрессорную. В котельную этот манометр может не вернуться никогда. Кстати, условия в котельной и компрессорной совсем разные. Про термичку или термопласты лучше не вспоминать.

Аналогичная ситуация у меня и с вольтметрами - амперметрами. Сегодня он на этом конвейере, через год на другом.

Только штангенциркули (микрометры и пр.) слесаря в карманах носят (хранят в своих личных тумбочках) и никому не дают.

[scbist 1834]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Как писал неоднократно, стоимость калибровки может в разы, в десятки и сотни раз быть больше стоимости поверки того же СИ.

Кто же мне столько денег даст? Завод обанкротится на такой метрологии. У меня нет ни денег, ни времени. Мне как-то директор сказал, я на тебя трачу больше, чем правительство на культуру.

[vvsalii 100]

2 часа назад, boss сказал:

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Присоединение ФСА к ИЛАК 

Вы, что, смеетесь?

Когда речь заходит о ФСА, мне лично не до смеха.

[boss 418]

Вот еще аспект применения КН в плане прослеживаемости СИ  к эталону. Вопрос больше, наверное, к А.А, чем к недействующему Lavrу. 

Как осуществляет прослеживаемость к эталону, например, манометра кл. 0,16 в концепции КН? Че там, как - эти эквивалентные площади поршня, че там с подгонкой массы грузов, с ускорением свободного падения и проч.? В КП - все понятно, а вот как там в КН?  Ведь в КН уже тот самый манометр кл. 0,16 должен стать точнее при калибровке... Кто расскажет, а? Адепты КН, отзовитесь...

Изменено 3 Декабря 2017 пользователем boss

[vvsalii 100]

47 минут назад, boss сказал:

Вот еще аспект применения КН в плане прослеживаемости СИ  к эталону.

Я хоть в плане манометров и недействующий, но с ходу пару слов из общих соображений сказать могу:

1) прослеживаемость не к эталону, а к единице величины (Паскалю, если речь о манометрах идет, стало быть)

2) в КН классов никаких нет, как и разрядов, так что про кл. 0.16 забудьте. 

3) остальное все - методика - вопрос не по концепции.  Исполнитель калибровки и заказчик как договорились, так оно и будет.  Чем больше влияющих факторов учтете, тем точнее можно откалибровать (до разумных пределов, конечно). Чем меньше - тем дешевле. Сколько раз измерения повторять - тоже хороший вопрос. Если что-то важное не учтете, а заказчик разберется - будет недоволен. Шрека может прислать.

Далее надо разбираться в технических деталях, я - пас.

[scbist 1834]

1 час назад, boss сказал:

Ведь в КН уже тот самый манометр кл. 0,16 должен стать точнее при калибровке...

С какого бодуна? Точность прибора определяется его конструкцией, а не способом определения.

Меняете погрешность на расширенную неопределенность и спите спокойно. Численно они будут отличаться на незначительную величину, которой можно пренебречь. Если у вас пронумерованные манометры и вы ведете учет их МХ, то через несколько интервалов можете сказать, что у данного манометра есть систематическая погрешность - смещение и устранить ее внеся поправку. Правда, как это делать для технических манометров я не представляю. Особенно, если эта величина не пропорциональна оцифровке. Т.е. сдвинуть шкалу на некоторый угол не получится. Рисовать новую шкалу? - чушь. Подвешивать на ниточке файлик с табличкой? - тоже фигня. Подшивать табличку в папочку и заставлять оператора каждый раз при считываний показаний брать эту папочку, искать нужный манометр и вносить поправки? - не смешите мои тапочки!

Для образцовых, работающих в лаборатории, это можно осуществить, а дальше нет смысла.

Из деревенских ходиков не сделать швейцарского хронометра, как ни калибруй.

[boss 418]

44 минуты назад, vvsalii сказал:

но с ходу пару слов ... я - пас.

Это - понятно...

27 минут назад, scbist сказал:

Точность прибора определяется его конструкцией, ... как ни калибруй.

Тише, Аркадий Григорьевич, тише! А то адепты КН узнают правду...

Вот давайте, Александр Александрович, расскажите нам, как руководитель ЦСМ, выполняющий калибровку этого самого манометра кл. 0,16 в концепции КН. Если затрудняетесь - вызовите на ковер начальника отдела - так, мол, и так, куды вы ускорение свободного московского падения деваете, неужто груза эталоновские припиливаете к пензенскому, прости господи, опять же ускорению, али еще чего удумали?  И так до самого до этого манометра...  Ой, извиняюся, наоборот, от манометра - к эталону... Тьфу, черт, запутался окончательно - кто кого и куда... Ну, в общем, просим теперь о прослеживаемости в КН из практики и - по существу...

[Данилов А.А. 1988]

9 часов назад, boss сказал:

Кто, где, когда и каким нормативным документом "принял КН взамен КП" в РФ? 

Все постоянно ругают чиновников, неимоверный рост числа бумаг...

Мысли вслух:

Вы хотите, чтобы на применение любой теории каждый раз принимался закон или постановление Правительства?!

Разве принят закон в отношении КП?

Быть может, тогда узаконить и таблицу умножения?!

Кто Вам мешает применять теорию без ее узаконивания?

9 часов назад, boss сказал:

А у нас в КП - в 99% случаев - просто выбирают более точное поверенное СИ.

 

Не забывайте, что применяется 1,5 млрд. СИ в год, а поверяется 50 млн. СИ в год, из которых в СГРОЕИ применяется вряд ли более 1 млн. - остальные 49 млн. сдаются в поверку добровольно...

[Lavr 541]

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

9 часов назад, Lavr сказал:

А разве между смежными штрихами линейки есть какие-то показания?

Разумеется, нет, но есть опытный глаз Геометра, Вероники Викторовны, Аркадия Григорьевича и др. спецов. Они могут применить и вспомогательные технические средства...

Честно говоря, я размышляю на ходу вместе с Вами. Пока прихожу к мнению, что надо менять представление о шкале, как о некоторой совокупности точек, отстоящих друг от друга на каком-то расстоянии на некоторой линии. Надо переходить к совокупности интервалов. Заканчивается один интервал, определяющий значение величины, начинается другой.

[boss 418]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Разве принят закон в отношении КП?

Да, это ФЗ-102 и иже с ним подзаконные акты

Только что, Данилов А.А. сказал:

остальные 49 млн. сдаются в поверку добровольно...

Скорее добровольно-принудительно...

[Геометр 950]

5 минут назад, Lavr сказал:

Надо переходить к совокупности интервалов. Заканчивается один интервал, определяющий значение величины, начинается другой.

Развивайте дальше, развивайте! Вас ждут удивительные открытия!

[Данилов А.А. 1988]

2 часа назад, boss сказал:

Как осуществляет прослеживаемость к эталону, например, манометра кл. 0,16 в концепции КН? Че там, как - эти эквивалентные площади поршня, че там с подгонкой массы грузов, с ускорением свободного падения и проч.? В КП - все понятно, а вот как там в КН?  Ведь в КН уже тот самый манометр кл. 0,16 должен стать точнее при калибровке... Кто расскажет, а? Адепты КН, отзовитесь...

См. EURAMET cg-3 - https://www.euramet.org/publications-media-centre/cgs-and-tgs/

[boss 418]

Только что, Данилов А.А. сказал:

См. EURAMET cg-3 - https://www.euramet.org/publications-media-centre/cgs-and-tgs/

Че, обязательно за бугор послать надо.  Своими словами от чистого сердца - не?

[Данилов А.А. 1988]

26 минут назад, Lavr сказал:

Честно говоря, я размышляю на ходу вместе с Вами. Пока прихожу к мнению, что надо менять представление о шкале, как о некоторой совокупности точек, отстоящих друг от друга на каком-то расстоянии на некоторой линии. Надо переходить к совокупности интервалов. Заканчивается один интервал, определяющий значение величины, начинается другой.

Так Вы перейдёте от непрерывности возможных значений величины к дискретной шкале, которая может быть реализована в данном месте в данный момент времени...

[Данилов А.А. 1988]

12 часов назад, boss сказал:

Че, обязательно за бугор послать надо.  Своими словами от чистого сердца - не?

Простыми словами:

А в чем проблема? Значение g в Пензе известно, в Питере (где находится ГПЭ) тоже.

Вам к чему прослеживаемость? До ГПЭ (как в 102-ФЗ Об ОЕИ) или до определения единицы давления (как в VIM)?

Оно Вам действительно надо? Не верю.

А если просто постебаться, то времени на это нет - уж извините.

[libra 558]

7 часов назад, Геометр сказал:

Так какова цель всего этого? Академиков из метрологов делать будут? Или кого?

Ух сейчас влезу в головы руководства. Все узнаю. И обязательно расскажу.

[libra 558]

Выход из ситуации по рабочим СИ один- сокращение сферы государственного регулирования.  Все что внутри предприятия- дело предприятия. Контроль деятельности должен быть по внешним событиям. Как бы "проклятые буржуи" все так работают и трагедии нет.

[efim 1747]

Может быть эта книжка была:

Рабинович, Погрешности измерений, гл 10, Вопросы теории поверочных измерений

Поверочные измерения.pdf

[Lavr 541]

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Так Вы перейдёте от непрерывности возможных значений величины к дискретной шкале, которая может быть реализована в данном месте в данный момент времени...

Не совсем понятно, что значит "которая может быть реализована в данном месте в данный момент времени...". И, возможно, сразу второй вопрос: чем плоха дискретная шкала СИ? 

[Геометр 950]

5 минут назад, Lavr сказал:

И, возможно, сразу второй вопрос: чем плоха дискретная шкала СИ?

Тем, что, например, у теодолита 4Т30П дискретность шкалы (цена деления шкалы) 5', а снять отсчет можно с точностью 30'', а при достаточном опыте даже и с точностью 15''.

[Данилов А.А. 1988]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Не совсем понятно, что значит "которая может быть реализована в данном месте в данный момент времени..."

Возможно, недостаточно точно сказал. Имел в виду, что для проведения измерений применяете конкретный прибор, имеющийся в наличии "в данном месте в данный момент времени"

32 минуты назад, Lavr сказал:

чем плоха дискретная шкала СИ? 

Ничем не плоха и реализована в цифровых СИ.