libra 558 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 6 минут назад, metrolog_216 сказал: Вот считаю и ответ. Неопределенность - дитя калибровки, а погрешность - наше дитя советской (плановой экономики) системы поверки. Мне представляется что неверно было вводить обязательную поголовную неопределенность в нашу систему поверки. Кому надо для "за пределов страны" в индивидуальном порядке пусть бы конвертировал. Нас не спрашивают, что лучше. В создавшихся условиях, ИМХО лучше для специалистов, хотя бы научиться отличать формулы расчета СКО и неопределенности по типу А (СКО среднего значения). Цитата
metrolog_216 24 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 9 минут назад, libra сказал: лучше для специалистов, хотя бы научиться отличать формулы расчета СКО и неопределенности по типу А (СКО среднего значения). ну так для этого нужно знать хотя бы азы "теории вероятности" и уж потом приступать ... Цитата
Специалисты scbist 1838 Опубликовано 5 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 1 час назад, libra сказал: лучше для специалистов, хотя бы научиться отличать формулы расчета СКО и неопределенности по типу А (СКО среднего значения). Найдите отличия. Я нашел только одно коэффициент Стьюдента заменен на коэффициент охвата. Цитата
Специалисты scbist 1838 Опубликовано 5 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 1 час назад, metrolog_216 сказал: ну так для этого нужно знать хотя бы азы "теории вероятности" и уж потом приступать ... Для начала надо определить, кому это надо, зачем и есть ли смысл. На уровне государственных эталонов, где вокруг них хранители, строители и прочие уровнем не ниже доктора наук, флаг в руки и торпеду навстречу. Тем, кто занимается штангенциркулями это на фиг не надо. Во-первых, бессмысленно, во-вторых, где мы наберем столько специалистов в теории вероятности? В самом низу все должно работать по принципу конвейера. Максимум простоты, минимум математики. Между этими позициями все должно решаться "по месту". У эталонов для штангенциркулей, на мой взгляд, еще не имеет смысла считать неопределенность, а выше, уже может быть есть. Надо спецам подумать и решить. Честно говоря, меня Александр Александрович не убедил в возможности внесения смещения по результатам калибровки. Я не знаю положения дел с ЦСМовскими эталонами. На примере того же штангенциркуля я не вижу куда это смещение приложить. Цена деления этого не позволяет. С эталонами, мне кажется, ситуация аналогичная. Мы калибруем эталон №1 по эталону № 2 у которого точность на порядок выше. А я смогу на эталоне № 1 увидеть получившееся смещение? Если я просто приписываю, например, концевой мере значение, то я могу на бумаге написать хоть 10 знаков. Но реально при применении этой меры № 1, я смогу увидеть эти 10 знаков? Про эталоны со стрелками или дисплеем я молчу. Там получится, как со штангенциркулем. Цифра есть, но отличить ее от соседней я не смогу. Цитата
efim 1747 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 2 часа назад, libra сказал: http://www.studmed.ru/rabinovich-sg-pogreshnosti-izmereniy_330124d2e7a.html# Владимир Орестович, большое спасибо! Качество скана - отличное! Цитата
metrolog_216 24 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 16 минут назад, scbist сказал: Для начала надо определить, кому это надо, зачем и есть ли смысл. Уже не надо, уже заставили (по крайней мере Казахстан). Народ в основной массе ничего не понимает (надрессировали, зазубрили) А так согласен с Вами. Это было и есть системной ошибкой, взяли кусочек от западного и прилепили. Для овладения неопределенностью нужно знание теории вероятности , а это уровень подготовки ВУЗа. Навязывать поверителям со средне-техническим образованием неопределенность - это ошибка. А много ли поверителей с высшим, да ещё и усвоивших данную дисциплину? Цитата
Специалисты scbist 1838 Опубликовано 5 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 4 минуты назад, metrolog_216 сказал: уже заставили (по крайней мере Казахстан). А подробнее можно? Кто писал методики на местах? Какие составляющие неопределенности учитываете? Работа усложнилась, или продолжаете как при погрешности? Годен/Не годен пишете? На основании чего? Цитата
libra 558 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 2 часа назад, scbist сказал: Найдите отличия. Я нашел только одно коэффициент Стьюдента заменен на коэффициент охвата. Почему не Р50.2.038-2004 Цитата
metrolog_216 24 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 (изменено) При аккредитации и при поверке эталонов обязательно расчет неопределенности, пока, потому сертификаты на 99,9% по старинке, без оной. Нарисовали СТ РК 7.13, потом СТ РК 2.184. Каждый считает сам как может. Головняк при аккредитации. Но тут проще это обойти - восток. Изменено 5 Декабря 2017 пользователем metrolog_216 Цитата
KIP IPP 66 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 (изменено) В 02.12.2017 в 14:48, scbist сказал: Цитата Причины недостатков GUM Недостатки GUM можно объяснить двумя причинами. 1. BIPM никогда не было связано с обычными измерениями, т.е. с такими измерениями, которые используются в промышленности.... В 02.12.2017 в 15:09, scbist сказал: Цитата Судью в студию! С.Г. Рабинович Нью Джерси, США. О НЕОБХОДИМОСТИ СОЗДАНИЯ НОВЫХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ОЦЕНИВАНИЮ ПОГРЕШНОСТЕЙ И НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЕЙ ИЗМЕРЕНИЙ В 02.12.2017 в 15:20, vvsalii сказал: Осталось узнать, какого года статья, какой эффект произвела и почему. В 02.12.2017 в 15:35, scbist сказал: 2010 В 14.11.2017 в 14:44, Lavr сказал: В 14.11.2017 в 13:53, Mihael сказал: О терминах "погрешность" и "неопределённость" спорить можно бесконечно. Мне, как метрологу-практику нравится следующее высказывание С.Г.Рабиновича - признанного "мэтра метрологии":... Сколько раз приходилось слышать как одну и ту же неверную идею озвучивают на различный манер. Статьи С. Г .Рабиновича http://www.hups.mil.gov.ua/periodic-app/author/5164 Цитата Руководство по оцениванию точности однократных измерений.С. Г. Рабинович 2013 Стандартное отклонение или доверительный интервал?.С. Г. Рабинович 2012 Сравнительный анализ методов обработки экспериментальных данных при косвенных некоррелированных измерениях.И. П. Захаров, С. Г. Рабинович 2011 О необходимости создания новых рекомендаций по оцениванию погрешностей и неопределенностей измерений.С. Г. Рабинович 2010 Навстречу новой редакции «Руководства по выражению неопределенности измерений».С. Г. Рабинович 2008 Изменено 5 Декабря 2017 пользователем KIP IPP Цитата
boss 418 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 54 минуты назад, scbist сказал: ...У эталонов для штангенциркулей, на мой взгляд, еще не имеет смысла считать неопределенность ... Надо спецам подумать и решить... Мы калибруем эталон №1 по эталону № 2 у которого точность на порядок выше. А я смогу на эталоне № 1 увидеть получившееся смещение? Пытался А.А. раскрутить на пример калибровки эталонов (ГПМ) в КН https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=221390 https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=221394 - не получилось, а жаль! Наглядный примерчик получился бы практической невозможности применения КН не толь для рабочих СИ, но и для эталонов... Цитата
libra 558 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 (изменено) Изменено 5 Декабря 2017 пользователем libra Цитата
libra 558 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 40 минут назад, metrolog_216 сказал: Уже не надо, уже заставили (по крайней мере Казахстан). Народ в основной массе ничего не понимает (надрессировали, зазубрили) А так согласен с Вами. Это было и есть системной ошибкой, взяли кусочек от западного и прилепили. Для овладения неопределенностью нужно знание теории вероятности , а это уровень подготовки ВУЗа. Навязывать поверителям со средне-техническим образованием неопределенность - это ошибка. А много ли поверителей с высшим, да ещё и усвоивших данную дисциплину? Алгоритм в принципе упрощен. Просто надо в доступной форме, последовательно описать. И конечно ляпов не должно быть. Цитата
KIP IPP 66 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 (изменено) В 02.12.2017 в 14:48, scbist сказал: Цитата Причины недостатков GUM Недостатки GUM можно объяснить двумя причинами. 1. BIPM никогда не было связано с обычными измерениями, т.е. с такими измерениями, которые используются... Интересна в данной ветке позиция Левина С.Ф В 22.08.2017 в 11:08, Влдмир сказал: ...С этих позиций проблема "пересчета погрешности в неопределенность" при калибровке средств измерений имеет решение, регламентированное нормативными документами ГСИ, с тривиальным переименованием результатов. ... ...Добавим, обратный пересчет "неопределенности в погрешность" для моментного подхода к оцениванию точности, каким является концепция неопределенности измерения, не возможен. ... Левин С.Ф. Можно ли "точно" пересчитать погрешность в неопределенность. Заключение. В 24.04.2013 в 07:24, Данилов А.А. сказал: Левин С.Ф. Философия и математическая статистика в метрологии Левин.pdf http://mieiedu.ru/mo/ Цитата С.Ф. Левин Московский институт экспертизы и испытаний, Москва, Россия Философия и математическая статистика в метрологии В центральную проблему отечественной мет- рологии на рубеже XX-го и XXI-го веков термин «истинное значение физической величины» [1] пре- вратило «философское» примечание, появившееся в РМГ 29–99 [2]:........... Но если истинное значение неизвестно, то как можно узнать, на сколько именно близко к нему действительное значение? Образовавшуюся терминологическую «пусто- ту» как по команде заполнило зарубежное «Руково- дство по выражению неопределенности измерения» (GUM) анонимных «международных» экспертов с главной идеей «при указании значения измеряемой величины необходимо давать ее наилучшую оценку и наилучшее оценивание неопределенности этой оценки» за счёт отказа от неизвестного истинного значения физической величины и погрешности из- мерения. Их следует заменить средним арифметиче- ским «ряда результатов измерений» и «параметром, характеризующим дисперсию» [7]:....... Удивительно то, что GUM [7] был представлен «главными теоретиками по внедрению неопреде- ленности в отечественные измерения» как новый этап развития метрологии. Но их попытки уси- лить его различного рода «дополнениями» и «по- яснениями» [8–12] обернулись примерами дохо- дящего до казусов некорректного применения статистических методов (подробнее см. [13–18]). Поэтому за GUM закрепилось полушутливое на- звание «Руководства по выражению дисперсии измерения». Перевод [7] вызвал бесплоднейшую дискуссию. В её пылу не все обратили внимание на то, что в переводе GUM открытым текстом указаны его «особенности» с использованием непрофессиональной терминологии: Приложение Е E.1.1 Данное Руководство представляет широко применяемый метод оценивания и выражения неопределенности в измерении. Оно дает скорее реалистическое, чем «безопасное» значение неоп- ределенности … [7, с. 52]...... Но соотнесение «истинного значения физи- ческой величины» с категорией абсолютной исти- ны направлено не только против понятия погреш- ности измерения. Оно направлено против норми- рования пределов и доверительных границ по- грешностей средств измерений, против норм до- верительных вероятностей, устанавливаемых го- сударственными поверочными схемами. А в ко- нечном итоге – на создание методического хаоса в этой сфере. В [35] есть и «компромиссные» термины: Опорное значение величины – значение величи- ны, используемое в качестве основы для сравнения величин того же рода. Примечания: 1 – Опорное значение величины, которое может быть истинным значением измеряемой величины, в этом случае оно неизвестно, или принятое значение величины, в этом случае оно известно. … Причины появления термина «опорное значе- ние физической величины» в международной и оте- чественной метрологии оказались разными [14]......... Однако причём здесь абсолютная истина? Напомним, что философская категория «ис- тины» определяется как «верное, правильное от- ражение действительности в мысли, критерием которого, в конечном счёте, является практика. Характеристика истинности относится к мыслям, а не к самим вещам и средствам их языкового выражения» [37]. При этом истина как философ- ская категория бывает не только абсолютной, но и относительной. Но дело ещё и в том, что международные словари, а за ними и [2], определяют базовый для метрологии термин тождеством «физической ве- личины» и «свойства физического объекта»: 3.1 физическая величина Одно из свойств физического объекта (физиче- ской системы, явления и процесса), общее в каче- ственном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении инди- видуальное для каждого из них. Физические величины представляют именем, числом и размерностью, чего в физической реаль- ности нет. Это – символы для свойств физического объекта. Физическая величина это не само свойство, а всего лишь символ его количественного проявле- ния, что и зафиксировано теперь в [38]. Традиционная интерпретация опорного значе- ния дана [38], детализирована [39] и соответствует отечественной метрологической практике. Опорное значение физической величины используют для расчёта характеристик погрешностей. Истинное значение является аналогом относительной истины [37] и, одновременно, результатом измерения госу- дарственным первичным эталоном как наиболее точным узаконенным средством измерений...... С 1 января 2013 года взамен ГОСТ 8.207–76 [42] введён в действие ГОСТ Р 8.736–2011 [70], в котором определение результата «измерения» перефразировано. Теперь за оценку измеряемой величины x принимают среднее арифметиче- ское значение исправленных результатов изме- рений, но для его неисключённых систематиче- ских погрешностей используют всё те же «эм- пирические» формулы. И, как в известной английской песенке, за- канчивающейся словами «оттого, что в кузнице не было гвоздя», цепочка из «философского» примечания, неполноты формулы Тейлора для погрешности и «закона распространения неоп- ределенности», пробелов в знаниях статистики и боязни громоздкости композиции довела до «чрезмерной торопливости буквально навязыва- ния силой нового понятия». Список литературы Изменено 5 Декабря 2017 пользователем KIP IPP Цитата
Геометр 950 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 (изменено) 2 часа назад, libra сказал: Извините, но это стандартная неопределенность единичного измерения. И ровно такая же формула для СКП единичного измерения. Стандартную неопределенность uA(xi) измерений i-й входной величины, при которой результат определяют как среднее арифметическое, вычисляют по формуле: Изменено 5 Декабря 2017 пользователем Геометр Цитата
libra 558 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 3 часа назад, Геометр сказал: Извините, но это стандартная неопределенность единичного измерения. И ровно такая же формула для СКП единичного измерения. Стандартную неопределенность uA(xi) измерений i-й входной величины, при которой результат определяют как среднее арифметическое, вычисляют по формуле: GUM об этой формуле стандартной неопределенности знает? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 5 Декабря 2017 Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 (изменено) 35 минут назад, libra сказал: GUM об этой формуле стандартной неопределенности знает? Знает. Ибо это нам преподавал к.т.н. на курсах по оценке неопределенности измерений. И формула эта один-в-один повторяет формулу СКП среднего арифметического значения полученного из ряда измерений. Эта же формула фигурирует в ГОСТ Р 54500.3-2011 Руководство ИСО/МЭК 98-3:2009 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерений. Эта же формула фигурирует у Захарова и Рабиновича. Так что нормальная рабочая формула. Получается, что по матаппарату КН и КП - близнецы-сестры. Различия только в терминологии. Просто Россию нагибают под западные стандарты. Мы работали с западом одинаково. Только представление результатов было немного разным. И вместо того, чтобы договориться о соответствии терминов, мы, как всегда решили сначала до основания... а затем... Что там затем получится? - Аллах знает. Но похоже, что ничего хорошего... Изменено 5 Декабря 2017 пользователем Геометр Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 5 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 Ну чё , "детвора", все формулами меряетесь? «Месье, же не манж па сис жур…» © Уважаемые специалисты! Помогите с решением задачки... несколько дней назад , провел измерение сопротивление резистора С2-29 получил результаты: 50, 50, 49.9, 50.1, 50, 50, 49.8, 50, 50.2, 50 Ом. Посчитайте пожалуйста погрешность измерения и неопределенность измерения... Цитата
Специалисты scbist 1838 Опубликовано 5 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 3 часа назад, libra сказал: GUM об этой формуле стандартной неопределенности знает? Эх! Учиться, учиться и учиться. Как завещал ... 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Уважаемые специалисты! Помогите с решением задачки... Это в студенческий раздел. Здесь живут те, кто уже все давно сдал и забыл. Кстати, Вы все время говорите, что чем измерять не играет роли, а мне этого не хватает. Я же здесь уже рассказывал, как меня препод по физике с лабораторной завернул, когда я сказал, что у меня погрешность получилась ноль. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 5 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 (изменено) 43 минуты назад, scbist сказал: Кстати, Вы все время говорите, что чем измерять не играет роли, а мне этого не хватает. "Верной дорогой, идете ..."© Пы.Сы. Я как, производитель, Вам выдал Сертификат на омметр, в котором табличка : точка 50 Ом, смещение +0.5 Ом... Изменено 5 Декабря 2017 пользователем Дмитрий Борисович Дополнение Цитата
Специалисты scbist 1838 Опубликовано 5 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: "Верной дорогой, идете ..."© Это Вы так интеллигентно меня послали? 30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: производитель, Вам выдал Сертификат на омметр, в котором табличка : точка 50 Ом, смещение +0.5 Ом... Производитель мог бы и подрегулировать. Если верить Александру Александровичу, то Вы, как производитель, должны указать мне В 04.12.2017 в 12:07, Данилов А.А. сказал: Что же касается приборов, то... после проведения калибровки отметкам шкалы прибора будут приписаны некоторые значения с указанием неопределенности измерений. Далее изготовитель должен оценить соответствие этого прибора установленным требованиям и сказать: годен/не годен. В 04.12.2017 в 12:07, Данилов А.А. сказал: Что пишут в каталогах изготовители? Пределы погрешности. Именно так: для СИ - пределы погрешности, для результатов измерений - неопределенность. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 5 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 Так я ж error то Вам указал... Цитата
Специалисты scbist 1838 Опубликовано 5 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 Вы мне указали смещение, т.е. аналог систематической погрешности. Я мне нужна случайная. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 5 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 Вас устроит .... если я напишу 0.0 Ом ? Разрешающая способность омметра больше не позволяет... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 5 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 5 Декабря 2017 Уже за полночь... Пишу как производитель на этот условный омметр: - норма в ТУ .... +/- 2% - тестовый ток 0.2 А - диапазон измеряемых сопротивлений 1... 100 Ом. Сертификат заводской калибровки ( конкретного омметра с Зав.номер ХХХ/2017): - точка 50 Ом ... смещение +0.5 Ом - точка 100 Ом... смещение + 0.3 Ом - точка 10 Ом... смещение + 0.1 Ом Запись - годен (буковки "Ок ") . Примечание- данные не полные.Полные данные находятся в заводской лаборатории. Лаборатория сертифицирована по ИСО. Цитата
47685 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.