Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

1 час назад, libra сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

Погрешность СИ действительно не превысит пределов допуска. Но не путайте погрешность и неопределенность оценки погрешности.

Собственно, неопределенность не является оценкой погрешности.

Поднимите глаза и прочитайте, что я написал. Где я написал, что неопределенность является оценкой погрешности?

Собственно, неопределенность является характеристикой качества оценки погрешности.

Изменено 12 Декабря 2017 пользователем Lavr

[scbist 1853]

2 часа назад, libra сказал:

Я вам конкретно, о платформенных весах пишу. Считайте, что они на рыболовецком - сейнере стоят.

А вам надо измерять на сейнере с точностью до рыбьего хвостика? Зачем самому-то искать приключения на свою голову?

2 часа назад, libra сказал:

ответа по статической плавучести я и не ожидал получить

А он подробно описан в Руководстве по калибровке неавтоматических весов. EURAMET cg-18 v 3.0 Guidelines on the Calibration of Non-Automatic Weighing Instruments.

Я себе его даже перевел с помощью гугла на работе. Получилось корявенько, но понятно. Там еще оценивается влияние температуры, конвекции воздуха. Если Вам действительно интересно, посмотрите.

2 часа назад, libra сказал:

Просили показать примеры когда неопределенность выходит за пределы допускаемой погрешности.

Что в КП, что в КН обработка результатов начинается с того, что вы устраняете все известные систематические погрешности. Если вам известно ускорение свободного падения, то почему вы его не учли? Мазохизм? Или лень? Или, я сказал, что больше, значит больше?

Не зря же у нас остался термин неисключенная систематическая погрешность.

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

Собственно, неопределенность является характеристикой качества оценки погрешности.

Как впрочем и любой другой метрологической характеристики СИ или процесса измерений. Примерно об этом я говорил еще месяца три назад, когда вплотную столкнулся с необходимостью разработки методик калибровки с оценкой неопределенности. И именно поэтому пришел к выводу, что КН и КП - сестры-близнецы и проводить оценку неопределенности для рабочих СИ считаю мартышкиным трудом, который только лишь увеличивает трудоемкость калибровки и при этом выхлоп от него практически равен нулю. Но, честно сказать, зарядка для мозгов в виде разработки методик калибровки принесла свои плоды - я стал чуть лучше понимать процесс измерений и обнаружил такое число ляпов в существующих методиках поверки по моему профилю, которого я раньше не замечал в силу различных причин. И, впрочем, я даже в какой-то мере стал приветствовать переход на КН и калибровку, ибо централизованный механизм поверки, реализованный сегодня в России, уже не просто стал давать сбои, а уже буксует на ровном месте. Правда я сильно сомневаюсь в том, что механизм калибровки в российских реалиях тоже не забуксует. И вот это-то меня и пугает...

Изменено 12 Декабря 2017 пользователем Геометр

[Lavr 544]

8 минут назад, Геометр сказал:

Как впрочем и любой другой метрологической характеристики СИ или процесса измерений.

Характеристика качества характеристики? Может быть и так.

[Геометр 953]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Характеристика качества характеристики? Может быть и так.

Всяко может быть. Только в реальном мире зачастую третья производная равна нулю или сильно к нему стремится. Для рабочих СИ к нему стремится уже первая производная...

[Данилов А.А. 1991]

200 страниц однако...

Из https://elibrary.ru/item.asp?id=17891564 О СПОСОБАХ МАТЕРИАЛИЗАЦИИ ДУХОВ И КАЧЕСТВЕННОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ ЛАВРИЩЕВ А.А. 

[libra 558]

3 часа назад, scbist сказал:

А вам надо измерять на сейнере с точностью до рыбьего хвостика? Зачем самому-то искать приключения на свою голову?

А он подробно описан в Руководстве по калибровке неавтоматических весов. EURAMET cg-18 v 3.0 Guidelines on the Calibration of Non-Automatic Weighing Instruments.

Я себе его даже перевел с помощью гугла на работе. Получилось корявенько, но понятно. Там еще оценивается влияние температуры, конвекции воздуха. Если Вам действительно интересно, посмотрите.

Что в КП, что в КН обработка результатов начинается с того, что вы устраняете все известные систематические погрешности. Если вам известно ускорение свободного падения, то почему вы его не учли? Мазохизм? Или лень? Или, я сказал, что больше, значит больше?

Не зря же у нас остался термин неисключенная систематическая погрешность.

Глупости пишете. Потребителю достаточно описания типа. Всякие документы евромета он читать не обязан. Он живет в другом правовом поле. Потребитель наивно верит в описание типа и МВИ. Я вас конкретно спрашивал, где эти моменты прописаны в описании типа, руководствах на СИ или МВИ. В ответ- я в интернете прочитал.

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

Поднимите глаза и прочитайте, что я написал. Где я написал, что неопределенность является оценкой погрешности?

Собственно, неопределенность является характеристикой качества оценки погрешности.

Неужели повторять- неопределенность оценка измерения, а не погрешности. Страниц 50 назад Вы упорно доказывали, что погрешность и неопределенность несовместимы, а теперь  неопределенность оценивает погрешность? Нестыковочка.

[libra 558]

4 часа назад, scbist сказал:

Что в КП, что в КН обработка результатов начинается с того, что вы устраняете все известные систематические погрешности. Если вам известно ускорение свободного падения, то почему вы его не учли? Мазохизм? Или лень? Или, я сказал, что больше, значит больше?

Не зря же у нас остался термин неисключенная систематическая погрешность.

Вам про Фому, а вы про Ерему. Требовали пример когда неопределенность измерений превышает пределы допустимой погрешности. Вам привели. Может Вам рассказать откуда берут пределы допустимой погрешности и какими документами они установлены?

Изменено 12 Декабря 2017 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Данилов А.А. сказал:

200 страниц однако...

Из https://elibrary.ru/item.asp?id=17891564 О СПОСОБАХ МАТЕРИАЛИЗАЦИИ ДУХОВ И КАЧЕСТВЕННОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ ЛАВРИЩЕВ А.А. 

Вы специально "дровишек" подбрасываете? Особенно "грозно" звучит последняя фраза, о наших жертвах в точности...

Кто тот говорил что КП  это предел КН... тогда какие  жертвы?

[scbist 1853]

12 часов назад, libra сказал:

Вам про Фому, а вы про Ерему. Требовали пример когда неопределенность измерений превышает пределы допустимой погрешности. Вам привели. Может Вам рассказать откуда берут пределы допустимой погрешности и какими документами они установлены?

Про плавучесть у нас была отдельная ветка "Измерение массы продукта в воздухе и вакууме". Сейчас глянул, Вы там тоже активно участвовали. Мне тема в начале показалась занимательной, но потом я перестал за ней следить. Я с нефтью дел не имею,поэтому про методики ничего не скажу и это не к весам. А собственно про весы и ускорение свободного падения

Цитата

 

ГОСТ OIML R 76-1-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Весы неавтоматического действия. Часть 1. Метрологические и технические требования. Испытания (с Поправкой)

Первичная поверка может быть выполнена у изготовителя, в месте эксплуатации или в любом другом месте, если:
а) для перевозки весов до места эксплуатации не требуется демонтаж весов;
в) для ввода в эксплуатацию на месте использования не требуются сборочные или другие технические установочные операции, влияющие на характеристики весов;
с) весы настроены на ускорение свободного падения на месте эксплуатации весов или если весы нечувствительны к изменениям ускорения свободного падения.
     
     Во всех других случаях испытания проводят на месте эксплуатации весов.
     Если весы чувствительны к изменениям ускорения свободного падения, то поверку можно проводить в два этапа. Второй этап включает в себя все проверки и испытания, результаты которых зависят от ускорения свободного падения. На первом этапе выполняют остальные проверки и испытания. Второй этап выполняют на месте эксплуатации весов.
     Взамен места эксплуатации может быть определена гравитационная зона или зона эксплуатации, в которой весы соответствуют национальным или региональным требованиям, относящимся к гравитации.

Для всех испытаний в качестве предельных погрешностей, приняты пределы допускаемой погрешности, установленные при первичной поверке. Если весы после первичной поверки должны быть отправлены в другое место, то должно быть учтено изменение ускорения свободного падения. Например, выполнение второго этапа первичной поверки весов на месте эксплуатации (после юстировки) или введение в весы корректирующего коэффициента на ускорение свободного падения (в месте эксплуатации), во время проведения первичной поверки не на месте эксплуатации.

 

 

[Lavr 544]

14 часов назад, libra сказал:

Неужели повторять- неопределенность оценка измерения, а не погрешности. Страниц 50 назад Вы упорно доказывали, что погрешность и неопределенность несовместимы, а теперь  неопределенность оценивает погрешность? Нестыковочка.

Неопределенность - характеристика качества оценки, чего бы то ни было. В том числе и оценки погрешности. Хотя я бы все-таки применял термин "смещение".

Ваши слова "...а теперь  неопределенность оценивает погрешность?" даже комментировать не хочу. Я ничего подобного не говорил.

[Lavr 544]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы специально "дровишек" подбрасываете? Особенно "грозно" звучит последняя фраза, о наших жертвах в точности...

Кто тот говорил что КП  это предел КН... тогда какие  жертвы?

Мы сейчас сообщаем в качестве расширенной неопределенности пределы допускаемой погрешности. Разве это не жертва с нашей стороны?

[Lavr 544]

14 часов назад, Данилов А.А. сказал:

О СПОСОБАХ МАТЕРИАЛИЗАЦИИ ДУХОВ И КАЧЕСТВЕННОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ

Из прошлого для разрядки.

Когда Кононогов Сергей Алексеевич, в то время директор ВНИИМС, прочитал это название статьи, он поинтересовался, с каких пор редакцию журнала стала интересовать парфюмерная промышленность.

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, Lavr сказал:

Мы сейчас сообщаем в качестве расширенной неопределенности пределы допускаемой погрешности.

Т.е. они равны?

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Разве это не жертва с нашей стороны?

" На рынке два дурака. Один продает другой покупает." (С)

Не так много мы продаем высокотехнологического  ( и метрологического ...) продукта за рубеж... И если есть тот который они решили купить - значит он их устраивает. Поэтому жертвы с нашей стороны абсолютно никакой.....

Но вот они стали достаточно массово продавать свои высокотехнологические изделия нам. А у нас "погрешность" ... И они свои "accurasy" и "error" вынуждены "запихивать" в эту погрешность... И "лоск" циферек начинает тускнуть...  Вот это жертва с их стороны! Плюс посчитайте затраты на проведения утверждение типа... это уже "копеечка"...

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

Неопределенность - характеристика качества оценки, чего бы то ни было. В том числе и оценки погрешности. Хотя я бы все-таки применял термин "смещение".

Честно говоря, вот по-барабану: какие там термины используются! Неопределенность смещения, границы погрешности, погрешность отклонения, рассеяние ошибки или еще как... Важно то, что все это одно и то же! - неточность. Просто неточность. Неточность средства измерений, неточность метода измерений, неточность знания влияющих факторов, неточность работы оператора, неточность еще чего-нибудь... Все эти неточности суммируются и получается суммарная неточность. А как ее в конечном итоге назовут - не суть важно. Договариваться надо не на счет концепций (концепции идентичны), договариваться надо о взаимном признании результатов на основании правильной идентификации терминов, применяемых для обозначения одного и того же у нас и у них.

[Геометр 953]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но вот они стали достаточно массово продавать свои высокотехнологические изделия нам. А у нас "погрешность" ... И они свои "accurasy" и "error" вынуждены "запихивать" в эту погрешность... И "лоск" циферек начинает тускнуть...  Вот это жертва с их стороны!

А вот с этим абсолютно согласен! Ибо на примере импортных электронных тахеометров могу сказать, что их заявленные характеристики на практике чаще всего не могут быть реализованы вообще и в принципе, хотя и заявляются они в нашей концепции... Поэтому инструкции по топосъемке предусматривают допуски в разы превосходящие метрологические, ибо геодезисты знают цену рекламным заявкам...

Изменено 13 Декабря 2017 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не так много мы продаем высокотехнологического  ( и метрологического ...) продукта за рубеж... И если есть тот который они решили купить - значит он их устраивает.

То есть те, кто научился продавать - молодцы, но развития на экспорт  нам не надо, купим R&S, сдерем с них долю малую на утверждение типа, и без лишних мыслей будем измерять?

Изменено 14 Декабря 2017 пользователем vvsalii

[Данилов А.А. 1991]

50 минут назад, Геометр сказал:

Все эти неточности суммируются и получается суммарная неточность. А как ее в конечном итоге назовут - не суть важно.

В КП и КН эти неточности по-разному суммируются...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

В КП и КН эти неточности по-разному суммируются...

????

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

но развития на экспорт  нам не надо

Суть не в техническом устройстве для измерения... они одни и те же... суть КАК ими проводить процесс измерения... Вы будете на экспорт продавать процесс измерения???

[Данилов А.А. 1991]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

????

См. приведенную ранее выдержку из учебного пособия Чуновкиной А.Г.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

См. приведенную ранее выдержку из учебного пособия Чуновкиной А.Г.

И что?

[Геометр 953]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

То есть те, кто научился продавать - молодцы, но развития на экспорт  нам не надо, купим R&D сдерем с них долю малую на утверждение типа, и без лишних мыслей будем измерять?

Не-не... Самим надо научиться делать, а не покупать забугорное. А то возьмешь в руки нивелир 4Н-2КЛ производства УОМЗ и понимаешь - наше, родное, редкостное ...

А возьмешь в руки нивелир SOKKIA B40 и сразу понимаешь, что такое качество. А ведь в принципе-то нивелиры эти абсолютно равны и по принципу работы и по точности. Но все же разница между ними просто колоссальна.

Или мы не умеем качественно, а умеем лишь теоретизировать про превосходство западных концепций? Да не помогут они нам, как мартышке очки не помогали, когда она их то на хвост цепляла, то лизала... Вот пока у нас менеджмент качества будет внедряться только на бумаге, а метрологи будут работать эталонами, полученными от Германии в счет репараций, нам что КП, что КН - как мертвому припарки будут полезны. Не с того бока заходим, как всегда...