Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

Странный расчет и ответ.

Главный ответ дал Аркадий Григорьевич

11 часов назад, scbist сказал:

Не нулевая. Этого достаточно.

 

Только что, libra сказал:

Почему согласились, что распределение нормальное, а не равномерное.

Какой вопрос - такой ответ... 

12 часов назад, libra сказал:

Какова вероятность того, что при нормальном распределении вероятности, 

 

[libra 521]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Главный ответ дал Аркадий Григорьевич

 

Какой вопрос - такой ответ... 

 

Нулевой вероятности при нормальном распределении нет. Как вы вообще результатам измерений верите- сплошная профанация. Любой результат верен.

Так вы же в КП давно должны были поправить- для НСП распределение принято считать равномерным. найти систематическую погрешность, НСП, случайную. Установить их соотношение, корреляцию.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

Нулевой вероятности при нормальном распределении нет.

Вы о чем? Вам же написали - НЕ нулевая....   ну нет нигде нулевой.... 

Права Ника, когда сказала что где то уже слышала про 1 на 1000...

Это СТС ГИБДД... 

"Верить никому нельзя. Мне можно!" ( Мюллер)

[libra 521]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы о чем? Вам же написали - НЕ нулевая....   ну нет нигде нулевой.... 

Права Ника, когда сказала что где то уже слышала про 1 на 1000...

Это СТС ГИБДД... 

"Верить никому нельзя. Мне можно!" ( Мюллер)

Значит любой мультиметр отображающий  что-то может быть поверен. Сколько лет то народ обманывают- бракуют СИ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

Значит любой мультиметр отображающий  что-то может быть поверен

Вы опять про ЧТО???

пОверен? таки утверждайте тип и пОверяйте... Кто мешает.... Если не соответствует ОТ - бракуйте....

Пы.Сы.

Но забудь калибровку М803В.....

Только что, libra сказал:

Сколько лет то народ обманывают- бракуют СИ.

Если Вы про бракование... то boss , уже задал вопрос Александру Александровичу про то - какие размышления делает поверитель... 

 

[Данилов А.А. 1 951]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы про бракование... то boss , уже задал вопрос Александру Александровичу про то - какие размышления делает поверитель... 

 

Не ошибся ли я? Правильно ли работает эталон? И т.д

В итоге поверитель повторяет некоторые операции поверки. Прибегает к совету коллег и пр.

Если же прибор оказывается годным, то обычно таких вопросов не возникает - психология...

Изменено 29 Января 2018 пользователем Данилов А.А.
Удаление лишней буквы в слове "поверительн"

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Не ошибся ли я? Правильно ли работает эталон? И т.д

В итоге поверительн повторяет некоторые операции поверки. Прибегает к совету коллег и пр.

Хотелось бы  верить этому.... на 100% 

Был горький опыт и не один раз....

Изменено 29 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1 663]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Например, как оценить пригодность методики калибровки в том случае, если для ее реализации нами использованы лучшие имеющиеся в нашем распоряжении эталоны?

А с неопределенностями им все ясно?

[Данилов А.А. 1 951]

Только что, scbist сказал:

А с неопределенностями им все ясно?

Разумеется, не до конца. Работаем в этом направлении.

[scbist 1 663]

51 минуту назад, libra сказал:

Нулевой вероятности при нормальном распределении нет. Как вы вообще результатам измерений верите- сплошная профанация.

 

36 минут назад, libra сказал:

Значит любой мультиметр отображающий  что-то может быть поверен.

Что-то у меня опять мозги в раздрай пошли.

Вероятность распределения результатов калибровки  миллиона мультиметров ничего не говорит о конкретных цифрах для конкретного мультиметра. Ну, не совсем чтобы ничего, но не гарантирует ни от чего.

[scbist 1 663]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Разумеется, не до конца.

А это секрет? Не хотите вносить еще больший раздрай в нашу полемику? Или это очень узкие вопросы?

[Данилов А.А. 1 951]

Только что, scbist сказал:

А это секрет? Не хотите вносить еще больший раздрай в нашу полемику? Или это очень узкие вопросы?

Секрета нет. Вопросы очень узкие, а именно: как учесть те или иные составляющие...

[Шарипов 118]

15 часов назад, Lavr сказал:

Иногда вопрос бывает такой, что даже не знаешь, что ответить, поскольку не понимаешь, что не понятно тому, кто спрашивает. В КН дефиниция - это естественное и неотъемлемое понятие связанное с измерением. Собственно, это и есть измерение.Если этого не понимать, а я смею подозревать, что не понимают подавляющее большинство моих оппонентов, то и говорить дальше об этой концепции не стоит. Дефиниция - это начало. Дальше без нее ничего не будет. Что значит "как она регламентируется"? От устного заявления до федерального закона. Все подходит. Если говорить о теории, то построение модели и определение условий измерения хорошо описано в Руководстве.

Я не ухожу от ответа, но мне не понятен смысл самого вопроса.

Смысл вот в чём:

Любое измерение должно соответствовать требованиям модели объекта измерений в КП или дефиниции в КН. Означает ли это, что в КН также как и в КП будут существовать методики измерений?

[boss 414]

<Данилов А.А.> "как поступает поверитель в случае признания поверяемого СИ непригодным к применению. Вывод делается после многократных экспериментов и размышлений..."

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Не ошибся ли я? Правильно ли работает эталон?     И т.д  В итоге поверитель повторяет некоторые операции поверки. Прибегает к совету коллег и пр.

Это несколько у́же первоначального варианта описания "трудностей" работы поверителей ЦСМ...

Изменено 29 Января 2018 пользователем boss

[Данилов А.А. 1 951]

12 минут назад, boss сказал:

<Данилов А.А.> "как поступает поверитель в случае признания поверяемого СИ непригодным к применению. Вывод делается после многократных экспериментов и размышлений..."

Это несколько уже первоначального варианта описания трудностей работы поверителей ЦСМ...

Не извращайте, ибо про трудности не писал.

[libra 521]

55 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Не ошибся ли я? Правильно ли работает эталон? И т.д

В итоге поверитель повторяет некоторые операции поверки. Прибегает к совету коллег и пр.

Если же прибор оказывается годным, то обычно таких вопросов не возникает - психология...

Александр Александрович, вопрос скорее к " жизнеспособности КП". Ведь утверждают, что столько лет все хорошо было и вот..

[Данилов А.А. 1 951]

Кто сказал, что КП умерла?

[libra 521]

30 минут назад, Шарипов сказал:

Смысл вот в чём:

Любое измерение должно соответствовать требованиям модели объекта измерений в КП или дефиниции в КН. Означает ли это, что в КН также как и в КП будут существовать методики измерений?

Куда  же без них. И на каждую методику аттестованную методику расчет целевой неопределенности.

[libra 521]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Кто сказал, что КП умерла?

После интеграции калибровочных лабораторий в ИЛАК, ей не долго останется.

[Данилов А.А. 1 951]

Разве кроме аккредитованных калибровочных и испытательных лабораторий СИ больше нигде не применяются?

[Lavr 513]

1 час назад, Шарипов сказал:

Смысл вот в чём:

Любое измерение должно соответствовать требованиям модели объекта измерений в КП или дефиниции в КН. Означает ли это, что в КН также как и в КП будут существовать методики измерений?

Достаточно сложный вопрос и я не уверен, что готов на него однозначно ответить. Вспоминается, только, что впервые о методиках измерений серьезно заговорили, если не ошибаюсь, только в 70-х годах. Определено могу сказать, что аттестация МИ, если останется такое название, изменится или будет преобразована в некоторую другую процедуру.

[libra 521]

49 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Разве кроме аккредитованных калибровочных и испытательных лабораторий СИ больше нигде не применяются?

После того как право поверки будет только у акредитованных калибровочных лабораторий....

[vvsalii 100]

4 часа назад, Lavr сказал:

В КН нет количественных определенностей. Числовые значения в КН - это способ выражения дефиниции (качественного определения).

Здесь у нас с Вами различие позиций.  Вы считаете, что пара чисел (X, u), приписанные в результате оценки качественно определеной величине, не могут выражать количество (я так Вас понял). На мой взгляд - могут и должны.

Если я говорю, что между домами 100 +/- 20  шагов, то речь веду именно о количестве шагов, а не о качественной характеристике длины между домами.  Это количество в моем случае "дано в ощущениях" при пересчете.

При этом дефиниция может быть сделана словами,  качественной: "проем между северным торцом дома А и южным торцом дома Б без учета каких-либо влияющих факторов". Шаг, тоже определяется качественно "мой шаг, когда я просто иду по горизонтальной поверхности и не задумываюсь о  длине шага".

Я понимаю, что при Вашем подходе КН выглядит стройнее, красивее даже можно сказать. Но ради этого приходится жертвовать ясностью в категориях "количество" и "качество", которые гораздо "весомее" метрологических идей.  "Качественное число" для меня - это оксюморон, без которого в КН можно обойтись.

"Жирная точка" - как метафора хороша, а как понятие  - не думаю.

 

Изменено 29 Января 2018 пользователем vvsalii

[Данилов А.А. 1 951]

13 минут назад, libra сказал:

После того как право поверки будет только у акредитованных калибровочных лабораторий....

Этого может и не быть...

Кроме того, далеко не все СИ применяются в СГРОЕИ (судя по оценкам, лишь 3 % в СГРОЕИ) ...

[Lavr 513]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Если я говорю, что между домами с 100 +/- 20  шагов, то речь веду именно о количестве шагов, а не о качественной характеристике длины между домами. 

Значит расстояние между домами (имеет неопределенность) - это качество, а вычисленное с неопределенностью число не достаточно определенных шагов - это количество?

Просто у Вас не получается воспринимать число как выражение качества (выражения предмета как такового в его устойчивом постоянстве).